簡易局の監査をするのに、簡易局から報告を受けて監査しておって、何が監査できるのかね。何を言ってるんだ、君は。簡易局の自治監査をやれということを指示するというのは、君もさっき答弁したとおり、非常にあぶないじゃないか、こうじゃないかということがあるからその調査をしろと言っているんだ。だから、それはだれがそういうことを集配特定局に言ってくるのかということを聞いている。こういうことを簡易局が言ってきますか。自分のところが犯罪がありそうだから調査してくださいと言ってくるか、君。
それは郵政局から言ってきておって間に合いますか。そんなことを郵政局がいつごろわかるのですか。
そうじゃないでしょうが。その場合は統括局の調査課から集配特定局に対して、これはどうもおかしいが、ちょっと調べてみてくれぬか、こういう話があるのでしょうが。その話を郵政局から持ってくるはずはないんだ。そんなものを郵政局から持ってきておったら間に合いませんよ。日々の日締め計算をして、これを調査しておるのは統括局の調査課でしょう。統括局の調査課はそれがための統括局の調査課であって、それが集配特定局に、この日報はどうもおかしいからひとつ自治監査なり何なりであらためて調査してくれぬか、それでなおかついけなければ監察が出ていく、こういうことになるのじゃないか。
そうすると、郵政局は恒例にやるわけですか、毎月二回ということを。
資金運転不良局は調査課でわかるでしょうが、郵政局でなしに。そうじゃないですか。
だから、事故多発局というのは郵便その他の事故であって、あなたの所管の貯金関係その他については、郵政局が主であるよりも統括局が主である、こういうことじゃないですか。そんなことぐらい局長が知らぬでどうするか、下のやり方を。
そうすると、これはどの年度でもかまわぬが、郵政局から指示をした件数と統括局から指示をした件数と大体どんなパーセンテージになっておるか言ってみてください。ぼくが言っておることは正しいはずなんだ。郵政局がそんなことを一々できるはずがないですよ。数字を明らかにしてみてください。
これも先ほどの件と一緒に、どちらがどうなっておるということを調査をして、あとでお出しを願いたいと思います。あなたはようそんな監督で貯金局長でございますというようなことを言って、下部の統括局、郵便局に指示、命令が流されるものだと思って、私はこれは非常に不満です。もう少し下部の内容を詳しく知っておらなければだめですよ、直接やれとは言いませんけれども。 私は代議士になって十五年になりますが、それでもあなたより詳しく知っておりますよ。それでもやはりこういう法案をやるときは、ぼくは一応局へ行って全部調べてくる。あなたは専門的な局長ですよ。あなたは局長になってまだ五年くらいにしかならぬ。五年にもならぬだろう。だから、こういう点はやはりよく知
だから、私が聞いておるのは、文書の指導はわかりました。しかし文書の指導でやったところで無意味ですね、それはわからぬようにそういうことをやるつもりでやるわけでありますから。 そこで、それじゃ実地指導というのはどういうようにやっておりますか。
それはだれが行ってそういう実地指導をやるわけですか。
郵政監察官、それから郵政局から行くわけですか。
そういたしますと、郵政監察官が行った場合には、これは一応司法警察権を持っておりますから、それぞれの預金者その他に調査に行くわけですか。
その小額というのは、どの程度の金額ですか。
そうすると、百円ということになりますと、五千円なり四千円程度を——自分が百通ぐらい通帳を持っておる、しかもその部落における実在の人物の通帳を持っておる、その通帳を郵便局に置いておいたらわかりますから、通帳も印鑑も全部自分の家に持っていっておる、それで、引く日だけ三通くらい持ってくる、別の日にまた引いて預ける。これを交互に繰り返しておったら、一つの通帳を大体ニカ月に一回くらい五千円か三千円引いたり出したり繰り返すことになります。そこでその金額は一つの金額を出したり入れたりすればいいわけですね。そういうのをどうやって調査しますか。私はふしぎでしょうがない。いろいろ考えてみたけれども、どうもこれは調査のしょうがないと思うのですが、それはど
貯金預簿には正確に記入されておっても、これはひとつ首席監察官に聞きたいと思いますが、その場合に、私がいま言ったように、かりに百人程度の貯金通帳を持っておってやるとするならばニカ月に一回くらいの出し入れになりますね。それがはたして不正であるかどうかということをどこで判断をするのか。だから、そういうことをやる者はどうせ通帳を十冊も二十冊も局に置きませんよ。うちへどっさり置くか、親戚の者のところに置いて、日に二通か三通持ってきてぽんぽんと処理したら、そのまま持って帰る、そういう場合の犯罪——犯罪じゃないけれども、そういうやり方の事故調査というものをどういうふうにして調査をするのか。これは現実に調査をやろうとするならば、預入者のところに行っ
これは議論でありますから、それはそういうことになりますけれども、しかし、これは現実に調査の方法もないんですね。 そこで、現実に調査の方法がないとするならば、これは手数料の面である程度考えていかなければならぬのじゃないですか。たとえば、同一の金額の出し入れで、それが一件十九円というようなことが妥当ですか。それが一件十九円です。たとえば百円出そうが入れようが、十九円、十円出そうが入れようが、十九円——九円損する。それでもって引かれたらまるまる二十九円損だ。こういう点についてのこの手数料の再検討ということは、貯金の場合については私は言えるんじゃないかと思うのです。これが郵便とかあるいは速達とかその他の引き受けであるとするならば、それが
それならいま言ったように、百通なら百通の貯金通帳をこしらえておって、それを自宅へ持って帰っておって、必要なときだけ三通か四通局へ持ってきて、二千円ないし千五百円こっちの通帳から引いてこっちの通帳へ入れた、それをまたこっちの通帳に入れる、こういうやり方をどうやって防止をするかということを聞いておるわけです。防止のしょうがないじゃないか、君。これは仮定じゃないのだ。そういうことがたくさんあるのだ。これを防止する方法を考えるのが郵政省としての任務でしょうが。だから、この現行手数料が、出しても入れても、金額多くても少なくても十九円というところに大きな一つの問題があるわけですよ。いま私が言ったような不正事項をチェックする方法があるとするならば
それは貯金局長としては本省の広い貯金局長室でふんぞり返っておったらわからぬ。しかし現実にそういうことはあり得るわけなんです。すでに三十九件というものを監察官があげておるわけだ。これは氷山の一角だ。その下に、いまぼくが言ったようなやり方でやるとするならばこれは絶対にわかりっこありませんよ。その部落の実在の人の名前で、しかも金額が百円とか二百円ということでなしにかえていけばいいんだ。通帳では千五百円、千二百円、トータルを合わせればいいのだ。それで百通ばかりの通帳で出したり入れたり出したり入れたりということで日に五件くらいやっていけばいい。これは絶対にわかりっこない。それをどうやって調査して、どうやってそういう不正を防ぐかということを聞い
いま監察官が言った、それならわかるんですよ。それは犯罪をやるにしても一番へたな手口であって、じょうずにやろうとすれば、私がいま言ったようなやり方でやればできる。それを一体どうやって防ぐか、こういうことですよ。
それじゃ、この三十九件の中で純増数が減っておるからということであがった分は幾らですか、監察官。
