植田純一

新線建設につきまして、非常に予算が少いためになかなか実施計画が立てにくくて、非常に四苦八苦しておるというような状態になりましたことにつきましては、私ども力の及ばなかつたことにつきましてははなはだ申訳なく思つております。ただ大臣からもお話がありましたように、新線建設を今後本格的にやつて行くにつきましては、財源措置についてぜひ考えていただかなければならぬ、すなわち政府の出資ということをぜひお願いしたいということを強く主張しておつたわけでありますが、今日の緊縮財政におきまして、とうてい政府出資では無理だ、それではせめて利子補給ということで強くお願いしたわけでございます。実は政府の出資あるいは利子補給ということを強く打出したというような関係

お答え申し上げます。地方鉄道軌道整備法につきましては、御承知の通り北海道の開発鉄道に関しましては、従来から法律があつたのでございますが、それによりまして本年度も約九百八十万円予算に計上されておりますが、それ以外は全然新規な事項でございまして、実は二十九年度の予算要求におきましても、相当多くのものを対象とし、また金額におきましても相当多額の予算を要求いたしたのでありなすが、先ほども申しましたような新規事項につきましては、全般の財政上極度に抑制するという方針がとられまして、そういうようなことで非常な削減を受けたわけであります。予算のきまります過程におきまして、いろいろと折衝を重ねたのでありますが、予算といたしまして二千五百万円ということ

ただいまお尋ねの点につきましてお答え申し上げます。ただいま御指摘の予算総則の第十六条の根本は、法律の規定に基きましてできております条項でございます。すなわち国有鉄道法におきまして、いわゆる給与の総額というものがきめられておりまして、これを越える給与準則はつくることができない、こういう建前になつておるわけであります。この原則がある限りにおきまして、この給与総額という十六条の予算総則の規定は、これを廃止するということはできない問題であろうかと思います。 　なお公労法の関係におきましては、いわゆる予算上不可能な仲裁裁定ができました場合につきましては、公労法の十六条の規定がございまして、ただこの点につきましてのいろいろの解釈におきまして、

運輸省といたしましては、交通公社に関しましては、公益法人といたしまして、民法上の監督をいたしておるわけであります。従いまして会社の決算関係のものにつきましては、決算書類につきまして報告は受けております。受けておりますが、その詳しいことにつきましては、実はどういう内容であるかということにつきまして詳しく実は存じておらないわけでございます。昨年来交通公社の内容につきまして、いろいろと問題になりまして、交通公社の内容につきましても、先ほど国鉄総裁からお話がありましたように、延滞納金の過剰等につきまして、極力そういう点につきまして延滞をなすように、また一時期限につきましても延びたおつた点もございますが、これを極力短かくするようにということに

もちろんいろいろと公社の内部につきましての監督と申しましても程度がございまして、私どもとしましては、会社の内部に立ち至つて、明らかにそういう不正があるという事実につきまして、私ども実は存じておりません。昨年来問題になりました点は、先ほど総裁がおつしやいましたように、国鉄に納めるべき運賃の延滞ということにつきまして、それが延滞の事実が過去においてあつた。もちろんだんだんとよくなつては来ておるのですが、過去においてそういう延滞の事実があつた。こういう点が国鉄に対しまして不当な損害を、不利益をもたらしておるのではないかということが問題にまりまして、そういう点のいわゆる改善措置ということにつきまして十分注意をし、またそういうふうな方向に改善

先ほども国鉄総裁からお話がございましたように、今問題になつております延滞納金を解消するためにいろいろの検討をしてもらつて、延滞納金をなくするとともに、後納の契約に基きますところの期限ということにつきましても、極力短かくして平常の状態にもどすように、国鉄当局に対しましてもそういうふうにお話申し上げまして、昨年の秋にようやくそういうような状態にもどつた、かような状況でございます。

十六条と三十五条との関係になるわけでございますが、その点につきましては、前回の委員会でも御答弁申上げましたが、予算上、資金上不可能であるということで国会の議決を求める手続きをいたしまして、そして国会の御意思がきまるということになりますると、それによりまして裁定のいわゆる最終的な効力が確定するわけでございます。従いまして国会の承認になりました範囲におきまして裁定の効力が確定する、従いまして国会の不承認になりました部分につきましては、この裁定の効力が議決のときに消滅してしまう、かような解釈をとつておるわけであります。従いまして国会の議決がございますると、その議決の線に沿いまして裁定の効力が確定する、従いましてその事後におきましての問題は

この点は法制局の意向も十分聞きましての政府としての考えでございまして、従いましてこの承認を得られない部分につきましては、この債権債務の発生は初めからなかつたのと同様になる、かように解釈をいたしておるわけであります。

この点につきまして前回の委員会でも申上げたと思いますが、成るほど解釈上大和さんのおつしやるような説をなす向きもありますが、政府といたしましては、先に申しましたような解釈で従来ともはつきりした態度といいますか、解釈は一貫いたしておるわけであります。承認がありまして初めてこの債権債務が確定するということでございまして、承認がない場合には、初めから債権債務がなかつた、国会の承認、不承認によりまして裁定の効力が確定する、従いまして承認がなかつた部分につきましては、初めから債権債務がなかつたと同様の状態になる、この解釈は政府といたしまして一貫した考えでございます。

例えばこの予算上、資金上の観点等をいろいろ国会におきまして御検討願いまして、例えば今回の場合におきましては、仮に一月から実施すべきものであるというふうに議決を賜わりました場合におきましては、十二月以前の分につきましては初めから債権債務が発生しなかつたという結果になるという意味でございます。これが国会がいろいろ御審議を願いましたいわゆる国会の議決の趣旨である、そういうふうに考えておるわけであります。

ただいま大臣からお話がありましたように、いわゆる復旧資金と申しまするか、工事勘定の資金に間接に影響するわけでありますが、その面におきましては、御承知の通り二十八年度におきましては借入金百三十五億、それから公債の発行が八十五億、これはもちろん要求に対しましては十分ではございません。しかし国の財政の許す範囲内におきまして、これもいろいろ折衝の末、そういうふうにきまつたわけであります。そのほかにいわゆる収益勘定におきましては、運賃値上げが思う通りにならないために、前年度におきましては収益勘定におきまして、収支が合わないということで、三十億の借入金を特別に収益勘定の方に認め、これによつていわゆる収支のつじつまの合わないところをまかなつた、こ

実は値上げが国鉄の要求通りでありますならば、そういうことは必要はなかつた。ところが国鉄の要求通り参りませんものでありますので、いわゆる収益勘定におきましてそれだけ収入が足りない。もちろんそういう場合に極力支出を切り詰めるということも考えますが、なおその差額の三十億というものはどうしても足りないということで、これは昨年度のいわゆる国鉄の経営を切り抜けるために三十億というものを特に融通された、こういうことになつておるわけであります。

その点はつきましてはいろいろと意見がございまして、学説も分かれておるのでありますが、第十六条によりまして、国会の意思がきまり、最終的な裁定の効力がこの国会の意思によりましてきまりました場合には、それによつて仲裁の効力も承認されないものについては消滅するというふうに一応政府は考えておるわけであります。その点につきまして、なお先ほど申しましたように学説上もいろいろと意見がございます。

仲裁の効力というものは国会の議決によりまして、最終的な効力を発生する、かように考えておるわけでありまして、国会の議決によりましていわゆる予算上、資金上不可能な部分、而も国会において承認されなかつた部分につきましては、仲裁の効力は結局消滅するというふうに解釈しておるのでありますが、この点につきましては、学説上もいろいろと意見が分れておるということは先ほど申しました通りであります。

給与に関する問題につきましては、申すまでもなく予算上と申しまするのは、いわゆる給与の総額ということを前提にして考えておるわけでございます。従いまして、国会の承認がございますると、並行的にと申しますか、予算上の修正もございまして給与総額が殖えるわけでございます。国会の承認がない場合には給与総額も変更がないといいますか、それ以上の膨らみはないわけでございます。従いまして、それ以上に国会の承認がない部分につきましては、この協定乃至仲裁というものは効力を発生しない、こういうように考えておるわけであります。

この点につきましては、先ほど申しますように、実は考え方が必ずしも統一されていないわけでありますが、従来政府といたしましては、協定にしろ、裁定にしろ、いわゆる予算に関係がございまして、予算上不可能であるというものにつきましては、この十六条によりまして、国会の議決を求めておるわけであります。で、国会のいわゆる承認がありました場合におきまして、確定的にその効力が発生するという十六条の条文によりまして、そういうふうに、先ほど申しましたように政府としては考えておるような次第でございます。

公務員よりも非常に窮屈と申しますか、制約されておるのじやないか、こういうようなお尋ねでございますが、そうでなくして、決してそういう点は私はないと思つております。すべて公務員は予算によつてきつちりと縛られておるという点におきまして、むしろ公務員のほうが非常に制約を受けておるというような意味にも考えられまして、必ずしも公共企業体のほうが窮屈であるというふうには考えておりません。

いわゆる給与総額という予算上の一つの制約で縛られておるという点におきましては、同じことではないか、かように考えております。

これは十六条の承認の解釈でございまするが、いわゆる予算上不可能な場合には、政府はその不可能なことを事由を付して国会に付議して、そうしてその承認を求めるという意味は、白紙におきまして国会の御意思を議決を願う、こういう意味でありまして、承認或いは不承認の国会の御意思を議決を願う、こういう意味に解釈しております。

国鉄から出て参りました補正予算の大きな原因は、まつたく災害の関係と裁定の実施の関係でございます。その点につきましては、災害復旧の費用は当然織り込まなければならぬ。また裁定の実施も、裁定についてはできるだけ尊重しなければならぬということは申し上げるまでもございません。運輸省といたしましては国鉄から出ました補正予算につきまして、特に査定を加えるというようなことはいたさなかつたわけであります。ただこの国鉄の補正予算を実施します上におきまして、一番困難の伴います点は借入金の約六十億余りのものと、それから借入金の返還三十億でございました。これは国鉄の予算とは申しながら、国全体の財政計画に関係いたすものでありますので、国鉄の予算だけの問題として