植田純一

確かにただいま楯委員の御説の点も同感でございまして、あくまでも鉄道の業務に直接関連する、あるいは業務の上に必要な部分が大部分を占めておる、もう少し部外と協力すれば、非常に国鉄の足りない面を補つて、しかも公共の福祉を増進することができる、そういうような場合に投資ということが考えられる。財政上の見地から一体どの程度やるかということは別としまして、観念的にはそういうふうに考えられる。いわゆる直接関連しあるいは業務の上に必要な部分が少くて、そうでない部分が多いというような事業は、投資する事業としては適当な事業ではない、かように考えます。

確かに屋上屋を重ねたような監督機構と申しますか、運営機構につきましては、十分考慮しなければならぬ問題だと思います。それで国鉄の運営の方針といたしまして、できるだけ国鉄に自主性を持たすという方向と、その反対の方向とがあろうかと思うのであります。少くとも公共企業体に移行いたしました精神から見まして、国鉄の自主的な能率的な運営をはかつて行くことが、その精神ではないかと考えられるのでありまして、今回の改正もできるだけそういうような方向に改正をいたしたわけであります。そういうような観点から、でき得るならば、この監督も簡素にするという考えで参りたいと考えておるわけであります。

大体予算と申しますものは、非常に数字が固定しておるのが普通の予算であります。ところが国有鉄道のような企業体におきましては、事業の分量にいろいろ変遷がありまして、事業の分量が増加いたしますると、その収入が予算におきまして予定した金額より増加する。またその半面支出も増加する。かようなことで一つのきまつた数字で押し通すということは、事実問題としまして、国鉄のような企業体におきましては非常に不都合が生ずる。そこで事業量の増加によりまして、収入がふえたというような場合、その増加する収入の一部を事業のために直接必要とする経費に充てる必要が事実起きて来るのであります。その場合当初の予算の金額とかわつて来る。こういうような性質を持たすことが予算の弾

この国鉄の予算は、国の財政、金融という面と相当関連を持つておりますので、運輸大臣と同時に、一国の金融、財政をつかさどつております大蔵大臣とも関連が生じて来るということは、ある程度まではやむを得ないことじやないか、さように考えているわけであります。ただ、ただいま御指摘になりました三十九条の二の手続の、いわゆる予算の調整をだれがするかという問題であります。電電公社におきましては、大蔵大臣と協議をして郵政大臣が調整することになつておる、かような関係から申しまして、運輸大臣が国鉄の事業の主管大臣であるという観点から見ましても、運輸大臣が調整をしてしかるべきじやないか、かような点はごもつともでございまして、実は私どももそうあるべきじやないかと

交付金の条項は、この前の条文の利益のいわゆる一般会計に納付ということと関連いたしておりまして、利益があれば一般会計に納付する。損失が生じた場合において特別の必要があると認めるときは交付金を出す、こういうようなことになつておりまして、これが国鉄が企業のいわゆる能率的な運営をはかるという面から見まして、提案いたしておりますような処理方法が適当ではないか、かように考えたわけであります。 　また御指摘の定期の割引が非常に高い、あるいはまた新線建設のお話も出ました。これにつきましてのお話につきましては、私どももそういうような感じは持つております。国有鉄道が採算の合わぬ、損をするようなことはすべきでないかどうかということにつきましては、若干疑

この四十四条は、団体交渉を否定しているものでは決してございません。ただ公共企業体といたしまして、一つのわくが必要であるということでできておる規定である、かように解釈しております。

四十四条の給与準則というものは、これは給与を支給する場合の準則と申しますか、給与をみだりに思いのままに支給するということがあつてはいけないのでありまして、給与を支給する場合の準則というものをきめなければならぬという規定でありまして、これはどうしても必要であろうと思います。ただ楯委員のおつしやるのは、それが給与総額のわく内でやつて行かなければならぬというように、給与総額をきめることは問題ではないか、かようにおつしやるのだと思います。給与総額をきめることが妥当であるかどうかという点につきましては、いろいろ議論もあることは承知いたしておりますが、今日の給与、また公共企業体というものの性質から見まして、やはり給与総額というものは一つのわくと

特別の給与と申しますのは、恒例的でない一時限りの給与の意味でございまして、ただいまお尋ねの公労法第八条第二項の給与であるから、団体交渉の対象となるのではないかということでありますが、そういう団体交渉の対象となるものと考えております。

その点につきましては、施行規則をつくることは考えておりません。先ほど来説明申し上げましたように、運輸省といたしましては非常に狭く考えて運用して参りたい、また具体的に今ただちに問題として浮び上つている問題はありませんが、もしも事例が起きましたならば、その目的及び金額というものは、当然この予算総則ではつきりと国会の審議の対象になります。従いまして、かつてにどうするというような問題でもございませんので、その点は公明にやりたいと考えております。

日本国有鉄道は、公共企業体としてのその持つております使命から考えまして、そう逸脱したようなことはないものと私は信じておりますし、さらにまたいろいろの監督機構等、ことに財政上の政府の監督を受けております。この点はあやまちがないものと信じております。

この規定の関係から申しますと、この規定に、関連しかつ業務運営に必要な事業というように書いてありますほかに、運輸大臣の認可も必要である。また予算面におきまして国会の議決も必要である。かような幾重もの制約がございますので、国鉄自身がこの規定を悪用してどうするということは、とうていできないことである、かように考えます。

この特別委員と委員との関係でありますが、この特別委員が議決権を持つということは、今度経営委員会になりました以上、必要なことではないかと思います。そういうような意味で、委員または特別委員というふうな表現にいたしたわけであります。全体といたしまして三人、非常に少いようでありますが、大体定足数というものは半分というふうで簡単に考えたわけであります。重要な事案の議決というものは、おそらくどの委員会でもそうでありましようが、きわめてわずかな出席によりまして開くことは、法律的には別問題としまして、穏当でないということはお互いに了承しておることと思いますので、そういうことはないと思いますが、一応半数と考えたわけであります。

そういう点は考えておりません。特別委員は委員長になれない建前になつております。

その通りであります。他の委員と同等に有しております。

もちろん専門的な事柄の説明は、特別委員の総裁以外の役員または職員をして説明さすということは起り得ると思いますが、あくまで委員会の主体は委員並びに特別委員をもつて構成する六人の人々でございます。しかもこの委員の任命につきましては、任命の条項にございますように、広い経験と知識とを有する人、しかも両議院の同意を得て内閣が任命する、非常にいろいろな手続のこともむずかしくなつておりますので、十分この目的を達し得る、使命を果し得る、かように考えております。

お説ごもつともでありまして、そういうふうに国鉄が悪く悪く運用する、国鉄がその使命を没却して非常に運用を悪くするという前提で考えますと、そういうこともあるいは起る心配もございます。もしもそういうことの前提で考えるならば、経営委員会がうまく行かないばかりでなく、国鉄自身と申しますか、法全体の立場と申しますか、考え方というものはくずれて来るのではないか。しかし国鉄の運用の責任者が法を悪く悪く用うるということは、実は考えておらないわけで、そういうことはあり得ないと私は考えております。

ただいまのお話でございまするが、立案いたしましたものといたしましては、国有鉄道が非常に公共性の多い使命を帯びておる、こういう観点から、いろいろとその他の面におきましても、一歩運用を誤れば非常に重大な問題がたくさんあると思います。従いましてその問題として考えましても、十分その運用を誤らないように、この目的を達成し得るように運用できると信じております。

四年でございますが、附則にございますのですが、最初に任命されますところの委員は、一人は一年、一人は二年、一人は三年、二人は四年、附則の三項でございますが、一どきに任期が来ないというふうにしてございます。

それは一人ずつあるいは二人ずつかわつて行く。同時に多くの人が——たとえば半数交代ということになりますと、半分一度にかわるということになりますが、そうでなくして、毎年できるだけ少しずつかわつて行く、かような建前に考えておるのでありまして、そういう方が最も妥当ではないかと、かように考えておるわけであります。

一部を改正する法律案には附則がついております。