これは省営バスにつきましてのまあお尋ねでございますが、いわゆる運輸省としての国鉄、いわゆる官営としての国鉄と公共企業体になつてからのまあ国鉄の利潤、根本的にはまあその点の違いだと思いますが、この運営上のいわゆる企業性、独立採算制という点におきまして全般的に公共企業体になりましたその趣旨に鑑みまして、その点が相当推進されておるんじやないかと、まあかように考えております。お尋ねの趣旨が或いは省営自動車の、いわゆる事業の運営方針と申しますか、免許方針という点で若しもあるといたしますれば、その点については公共企業体になりましても、国鉄自動車は省営自動車に関連した事業を現在においてもやるということでありまして、この点の性格と申しまするか、解釈
実は只今その話を承わつたばかりでございまするが、仮調印ということでございますので本調印ではないと思いまするが、これが本当の協定としてでき上つたものだと仮定いたしました場合には、予算上資金上可能であるかどうか、万一不可能な場合には第十六条の手続が要るものと存じます。
お答え申上げます。この裁定は一体でございまして、従いまして一項のみならず二、三、四につきましても御審議をお願いする、又それぞれ切り離しては考えられない、かように存じております。ただ二項以下は団体交渉によつてきめるということが示されておるのでございまして、これは否認すれば別問題といたしまして、そうでなければ議決の趣旨としましては、勿論この二、三、四をこの趣旨通り認めて頂く、そして第一項につきましてはつきりとした議決を頂ければ、政府としては結構じやないか、かようにまあ考えておる次第でございます。
二、三、四につきましては、団体交渉によりまして額がきまるのであります。従いまして額は裁定だけではわかりません。たた裁定にもございます通り、「理由に示す趣旨に従い、」とございまして、この理由を見ますると、金額こそわかりませんが、若干額が殖えるということが、裁定の趣旨と考えられるのではないか、かように存ずるのであります。而も第一項におきましては、明らかに金額が計算上出て参るのでございまして、予算的に申しますると、一項、二項、三項、四項、区分けした予算になつておりませんので、全体として考えますると、提案の趣旨説明にもございますように、一項だけでも到底不可能である。二、三、四は金額こそわかりませんが、更にその上に或る程度の金額が加わつて来る
極めて形式的に考えますると、予算が新たに成立いたしますると、その限度におきまして、この裁定に示しておりまするところのうち、はつきりと金額のきまつている限度におきまして可能になる、まあかように考えられるのであります。但しこの裁定の趣旨に、それによつて従うかどうか、副つておるかどうかということにつきましては別問題でございまするが、具体的に申しますると、第一項、第二項以下は別問題としまして、第一項のみ或いは可能になるということが考えられると思います。
前段の御解釈は極めて法律的と申しまするか、法律そのものを形式的に解釈いたしますると、そういう結果になろうと考えます。 但し第二の点でございまするが、この団体交渉に委ねられております事項、勿論金額はその結果でないと確定いたしませんが、さき申しましたように、理由に示す趣旨に従いまして或る程度の増加経費を必要とする、そういう観点に立ちまして、政府としましては補正予算に一応の見込を立てて計上しておるわけでございます。従いましていわゆる一項を十一月以後実施するとした場合に給与総額が余るじやないかというお尋ねでございまするが、二項以下のいわゆる見込の増加経費につきましても計上いたしておるわけで、そういうことになるかと、かように考えております
先ほども申上げますように、純法律的と申しまするか、まあそういう事態も起り得るかと存じます。併し仮にそうなつた場合におきましては、この二、三、四につきましては、当然或る程度の増加経費が必要であるということが、まあ裁定の趣旨だと存じまするが、その場合の、いわゆる今回の補正予算に一応の見込として含んでおりますところの財源は、恐らくなくなつてしまうのじやないか。成るほどそういう場合には協定によりまして、更に十六条第二項の手続に戻るということになりまするが、併しその場合におきまして、そういうような事態になりました場合に、本当に裁定の趣旨に副うておるかどうかということにつきましては、非常にまあ疑問と考えておりますし、政府としてもそういう事態に対
法律的にはそういうことになろうと、かように考えております。
私といたしましてはそういう解釈になると考えております。
政府といたしましての解釈と申しますか、それが当つているかどうか、こいつは又別になると思いまするが、私といたしましては、二項以下は団体交渉によつて解決するということが裁定の示しているところでございます。従いましてこの事柄は実質的に若干の増加経費を必要といたしますので、且つこの裁定は一つの裁定でございますので、全体としてこれは審議の対象になり、又審議しなければならない問題じやないか、かように考えておりまするが、議決の点になりますると、はつきりと政府として議決を求めておりますのは、この第一項につきましての議決が差当り必要なのでございまして、二項以下をその衆議院の議決において承認か不承認か、文字通り見ますとはつきりいたしておりませんが、当然
先ほどのお尋ねは、二項以下はきまつておらん。これは団体交渉によらなければ金額はきまつておりません。きまつておるのは第一項の金額だけでございます。ところが予算のほうは、第一項につきましては十一月以降実施するという金額と、第二項以下につきましては、額こそきまつておりませんが、一応若干の経費が増加するという見込の金額を計上しておるわけなんであります。従いまして第一項だけ実施するとすれば、第二項以下のいわゆる見込の金額が残つておる。これはまあ当然ではないかと、かように考えております。
そういうことでございます。
第二項以下は、先程も申上げております通りに、全く見込の金額でございまして、これがいくら要るかということは確定的な金額は弾き出せないわけであります。第一項につきましては八月から実施いたしますのと十一月から実施いたしますのと約四十億円くらいの差が出る計算になつております。
正確には若干違いますが、大数的に申しますと、大体そういう数字を見込んでおります。
その点につきましては衆議院の議決の文字の面からは明確でございません。これはこの点につきましても第一項に準じて実施するということになつておりますので、この十一月以降に実施されるものではないかと、かように考えております。
先ほど申上げましたのは、極めて形式的に解釈いたしまするとそういう結果になるのじやないかと、かように考えられます。併しこの二、三、四というものは金額こそはつきりしませんが、この裁定の理由の示す趣旨に従いますると、やはり若干殖やすということが裁定の精神じやないかと、かように考えられます。従いまして一項から四項まで一体としての裁定でございますし、一体として御審議願わなければならんのじやないかと、かように考えております。ただ極めて形式的に申しますると、二項以下金額がきまつていないのだから、一項のきまつている金額が予算の範囲内において可能になるということになれば、当然一項がその審議の対象でなくなるという結果になる。まあ併しそれが裁定のいわゆる
代りまして私からお答えをいたします。
実は国鉄と専売公社或いは電電公社との数字的な比較につきまして資料を持合わしておらないのでございまするが、現在の給与ベースにおきまして、専売公社におきましては一万四百円、かように承知いたしております。又、電電公社におきましては現在の給与一万五百円、かように承知いたしておる次第でございます。この点におきまして、国鉄の給与ペースと現在におきまして或る程度下廻つておると、かような観点から或いは増加額におきまして或る程度の比率の差が出たんじやないかと、まあかように存じて想像いたしておるわけでございまするが、なお、御指摘の点につきましては、更に資料によりまして明確なことにつきまして御説明さして頂きたいと、かように考えております。
甚だ申訳ない次第でございまするが、その点の御指摘につきまして早速検討さして頂きたいと思います。私案はその間出席いたしておりませんでした事情もございまして、責任者といたしまして甚だ申訳ないと思つております。早速その点を検討したいと思つております。
只今御指摘の三十五條、十六條の関係でございまするが、確かに立法上いろいろと議論がございますことと存じますし、又立法当時の本当の精神は、或いはどうであつたかという点につきましても、詳しく承知いたしませんが、現在の法規解釈といたしましては、只今もお話ございました通り、予算上、資金上可能な部分につきましては、国会が峯審と申しまするか、或いは自主的国会が裁定の拘束を持つような決定すると申しまするか、御指摘の通りの解釈をとつておる次第でございます。
