四条三項には、この組合員にもこの従業員以外の者はなれない、役員にもなれない、そういう規定と解釈いたしておりますので、ただいまの組合は四条三項に違反しておる、かように考えますが、それではその組合員の一人でもこの解雇者が入っておった場合には、違法と認めて団体交渉ができるかできないか、あるいは組合の代表者が解雇者でなければ、四条三項の解釈として団体交渉ができるかできないか、その問題に帰着すると思います。藤林あっせん案においては、組合の代表者が解雇者でなかったために四条三項に照らして団体交渉ができるものだと、そういうふうに解釈して藤林あっせん案が成立いたしたものだと思っております。
これは、この藤林あっせん案につきましては、法の運用の問題、運用面の問題であろうと思っております。確かに、このあっせん案が出たその瞬間におきましては違法状態でありましたでしょうけれども……。
五カ月、六カ月違ったといたしますれば、なおさらそのあっせん案が出ましたその瞬間におきましては違法状態であったでありましょうけれども、国鉄並びに機労におかれては、次の機会に必ず合法化する、代表者が交代するんだというはっきりした見通しのもとに、法の運用の妙を得てあっせん案が出され、そしてそのあっせん案に、自他ともにそれを是なりと解釈してそれに従った、かように解釈しておりますので、全逓の場合におきましても、あれから大会を二回挙行されましたので、その際に、その以前にすでに郵政省として強く要望しておりました通りに、合法化、あの国労、機労と同じように代表者をかえておられたならば、これは藤林あっせん案がなくとも、藤林あっせん案に従って、あるいはそ
条約の批准ということは、国事として非常に大切なことであるので、その批准までに至る間には、全国民が法を順守する、また従って条約をも順守する精神があって、初めて批准を行うべきである。もっとも、大ぜいの国民の中には、まま、違法行為をいたします例外もあるわけでありますけれども、少くとも全逓といったような非常に世界的にも有名な大きな組合におかれましては、これはやはり違法行為を続けられるようでは、政府としてはこれを批准に持っていくことはできない。法治国の建前上、法律を順守する組合を抱いているような国民であってこそ、初めて国際場裏に批准の手続をしていくことができるんだと、さように考えております。
ＩＬＯ九十八号は不当労働行為の禁止でありますので、政府は不当労働行為をやっていないという建前をとっておるわけであります。なお、全逓の大会におかれまして解雇者を役員に出されたということは、これは明らかに公労法四条三項に違反しておる。今、公労法四条三項は無効だと言われましたが、ＩＬＯ八十七号が批准されるまでは、やはり有効な法律である。今日、有効な法律である以上は、その法律に基いた行為をされる組合でなければ――法律に基いた行為をされ、また法律に基いて組織された労働組合でなければ、その組合と団体交渉もできないし、それから、そういったような法律に基いた組合を抱いておる国であってこそ、初めて批准することができる国柄である。この大きな労働組合が違
ただいまのところは、まだ八十七号は批准してございません。
九十八号についてはさように考えております。
光村委員が言われました四条三項の問題の経過につきましては、私もさように理解いたしますけれども、しかし現に明文にまだ残っているし、ＩＬＯ八十七号が批准されてないから、そして四条三項が現に生きているのでございますから、これはやはりどう解釈いたしましても、今の全逓は違法組合であるとしか考えられませんので、どうもこの問題はやはり押し返し、まあ押し合いなんですね。やはり解釈の相違であって、並行線でどうも解釈の相違で一致しそうもございませんので、この辺で一つ私たちの考えていることはその程度であることを御了承願いまして、委員長でしかるべく御進行願いたい。
全逓が正常化なさらない、従って団体交渉もできない、この違法行為を続けておられるというために、ほかの労働団体もお話の通りずいぶんお困りになっておられることを想像いたしておりいますので、やはりどうも私たちの立場といたしますと、全逓といったような大きな有力なる組合が違法状態を続けておられますと、日本じゃ違法状態を続けておるんだけれども批准してしまうというわけにもいきませんで、やっぱり一ぺんは一つ正常に戻していただきまして、それから、まあごく小さな組合はあるいはそういうような瑕疵がある組合もあるかもしれませんけれども、まあ全逓といったような大組合におかれましてはすみやかに一つ正常化していただいて、早く団体交渉をさせていただきたい、もうそれば
それはただいまのところでは強い政府の方針でございます。
ただいまの鈴木委員のお話でありますけれども、確かに政府の方針も、それから私の団体交渉しないという態度、これは断固としてその方針に間違いございませんし、さっき私が言明いたしましたところに絶対に間違いございません。はっきりした態度を堅持いたしております。しかしそれならば全逓の諸君だってこうやって苦労してくれているのですから、こうやって一生懸命になって働いてくれているのですから、この問題を政治的に、行政的にどうやって一つ打開して、ほんとうに全逓の人にも気持よく思い切って仕事をしてもらうにはどうしたらいいかということについての配慮、心配はむろんのこと、日夜肝胆を砕いているわけであります。ただ法律的に解釈いたしまして、皆さんの解釈と全然違う解
ちょっとそのお約束はむずかしいので、野上参議院議員には幾たびかお目にかかりましたし、全逓の問題についても意見の交換はございましたわけでありますが、野上全逓委員長とは一ぺんもお会いいたしませんので、今後もどうもその約束は、ちょっとただいまの政府の確固不動の方針から申しましてむずかしいのでございますが、参議院議院としていろいろ御意見もお伺いしていきたいし、またお目にかかる折もあろうかと存じます。どっちにいたしましても、早くこの問題が解決されまして、楽しいところで働いております者が和気あいあいとして相ともに会談する、語り合うことのできる日の近からんことを希望を申し上げている次第でございます。
公労法と申しましても、憲法に基いて公労法ができておりますわけでございます。どちらにも基いた組合であってほしいと考えておりますが、まあ今のお話は、繰り返して申し上げるようになりますが、何か打開しなければいけない。しかしお会いすることはできない。しかし委員長にお会いすることはできないが、野上参議院議員には今後ともまたお目にかかりますし、また、他日委員会以外のところでもお目にかかることができるわけでございますから、そのときに一つゆっくりとまた……。
事がめんどうになりまして並行線になったときには、一つの方法は、時間をかけまして、お互いに時間の経過とともに反省し合っていくということも一つの方法でございましょうし、あるいは積極的に、どうももつれましたときには、仲人があってうまく収めていかれる場合もございますでしょうし、それからまた、そうでなく、衆参両院のこの問題についての十分理解ある、また深き関係を持った議員同士の語り合いということもあり得るでありましょう。いろいろな方法があろうとも考えますけれども、今私が具体的にこれぞと考えておりますことは、まだ発表の段階までには至っておりませんけれども、その一つといたしまして、先ほど来申し上げます通りに、野上さんにもたびたびお会いしておるわけで
これは政府といたしましても、労働問題閣僚懇談会なるものがございますし、それから党の方にもそういう機関があることは御存じの通りでございます。ただいまのおおむね御解釈の通りでございます。何か私として打ち出したい、しかし私の方から打ち出すことになりますか、全逓さんの方から打ち出すことになりますか、第三者の方が打ち出されることになりますか、今のところはちょっと私にもまとまった明確な考えを発表するまでの段階でもございませんし、また相手のあることでございますから、相手の気持も聞いてみなければ進行いたさないかと思います。法律的にはどこまでも断固とした態度をとらざるを得ないことも、あわせて一つ御理解いただきたいと思います。
ただその問題につきましては、具体的にどういう考えを持っているかとおっしゃるので、腹の中を、はらわたをさらけ出して、ぶちまけた話をいたしましたので、それはすべて事が解決いたしますためには、全然政治家でない人に相談することもございますし、それからうんと仲のいい者に相談をすることもございます。あまりつき合わなかった人に相談することもございます。いろいろな立場がございます。しょせんは私は政治的責任を回避するために人と相談するのじゃございません。何か話を丸く収めたい意欲でございます。また、内閣法にも違反するような相談は絶対いたしません。その点は御安心願いまして、今後ともこの解決につきまして満場の皆さんの御協力を賜わりたいとお願い申し上げる次第
そういうことは全然ございません。実はこの間も社会党の議員さんが陳情に来られましたときに、政党政派など考えちゃいないのだ、ほんとうに国民のためになるような、あなたのような陳情は、それはいいから、ぜひやるから、遠慮なく持ってきなさいということを現に申したわけです。その精神でやっておりますからどうぞ……。
その現実の事実は知りませんが、それはおそらく何か別の観点から許可になったものではないかと思いますが、その具体的な事実を、はなはだなんですが、事務当局から……。
その辺よく存じませんので、よく調査しまして、次回にまた……。
十分には存じておりませんけれども、この問題は重要な問題として勉強しております。どうぞわかります範囲でお答え申し上げたいと思います。どうぞ御質問願います。
