さきにお答え申し上げました通りに、これは秘密会であったために、正式の結論は——情報程度であって、正式に受け取っていない、こういうのが実情でございますので、ただいまお読みいただきましたものも、それに該当する文書であろうかと存じますけれども、その点はよく私の方でも検討いたしまして、さきに人事部長が申し上げました通りに、郵政省だけの所管でなしに、むしろ労働省の所管事項が非常に多いように拝承いたしました。郵政にもむろん全逓という組合関係の担当事項が含まれておりまするので、よく関係各省打ち合わせまして、この問題に対する今の野上委員の御希望にどのような方針でおこたえ申し上げるか——どのような方針と申しますのは、たとえば、労働省と郵政省とよく打ち
まだお読みいただいただけで、検討してみないと、喜ばしいか、あるいはその逆なケースであるかわかりません。
ただいまのお話はむろんのこと、私の方で労働省の方に照会いたしますが、今の四条三項の問題につきましては、私はＩＬＯの方では、日本の国内問題に関与する考えはないのだ。日本の国内法で、まだ批准前でございますから、批准前においては、現行法に従って日本が国内の問題を解決するのは当然であるといったような趣旨だということを聞き及んでおりますが、ただいま野上委員の読み上げられましたものは、実は私の聞いておりましたことと違うので、佐方人事部長が申し上げましたと同じことを私も聞いているわけでございます。そこで野上委員も御朗読下さいましたのですから、その野上委員の御朗読を尊重する意味におきまして、検討してからお答え申し上げますと言ったのは、その点、労働省
お話が逆なのでありまして、私たち政府のこれは統一した意見でございますが、現在は批准されていないから、公労法四条三項が生きているのである。批准されますまでのうちにこの四条三項も削除したい。四条三項を削除しっぱなしでは、十分な公共企業体として運営がやっていかれないから、それを批准いたしますにつきましては、いろいろな点を補いまして、今後公共企業体として、あるいは政府のいわゆる五現業の一つとして、スムーズに事業が運営されていかれるように国内法の個所を改める。そうすると、郵政のことばかりでないわけで、たとえば鉄道営業法とか、あるいは地公労法の一部とか、一部改正すべき点も出てくるわけで、それらを整備いたしまして、そこでＩＬＯ条約を批准する。批准
その通りであります。
結社の自由の原則というものを、今度ＩＬＯの条約で明確に打ち出していこう、その範囲も四条三項のような制限を撤廃して条約を作り上げていこう、こういうふうなＩＬＯの方針で、日本もそれに賛成をいたした。そこで、ＩＬＯ条約を批准してしまいますれば、公労法四条三項は明らかに抵触いたしますので、ＩＬＯ条約にも抵触しないように、事前に、批准の前に四条三項を撤廃したい。また地公労法五条三項もあわせて撤廃したい、こういうふうに考えております。
憲法の二十八条に、「勤労者の団結する権利及び団体交渉その他の団体行動をする権利は、これを保障する。」とございますから、現在でもこの原則に従いまして勤労者の団結権または団体交渉権、団体の行動権は、これが忠法上明確に保障されておるわけでございますが、しかし、それは皆それらのことは……。
いや、私たちの解釈であります。
また、「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、これを保存しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであって、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」、こういう規定がございますので、乱用しないという意味におきまして、また憲法二十八条の規定につきましては、憲法十三条に、「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」、こういうふうにございますので、個人につきましてもさような立法があるわけで、そうしてこの自由の尊重と、従って結社についても自由の尊重ということは認められて
ちょっと今の御質問の要点が……。もう一ぺんそれではちょっと……。
それは日本の現行法の解釈からいたしますと、憲法二十八条に対する一種の制約法規と申しますか、語弊の点は一つお許し願いまして、私の申します精神はおわかりいただけると思いますが、憲法二十八条に対する制約規定といたしまして、公労法——この公共企業体を運営して参ります上には、解雇された人たちは役員になったり組合員になったりすることはできないと、こういう規定を置いているのだから、公労法四条三項というものは現在の憲法には違反しないのだと、こういうことを申し上げておるのでございます。ところがこの制限を、憲法に基づいたる制約の、範囲内で制限されておる四条三項までをも今回は撤廃してしまおう、そういう動きをわが国内でしているわけで、それじゃそういう動きが
まだ確立されておりませんので、批准を待って初めて確立をされるわけでございますから、批准のときには——（「批准されているのだ、九十八号だ」と呼ぶ者あり）九十八号……。
九十八号はもう批准されておりますから、もっとも、これは日本の国内法におきましても、すでに不当労働行為はいけないという規定がございますから、これはもう九十八号と日本の国内法規とは完全に一致しておる。それから八十七号の方は、これはまだ確立されておりませんので、批准を待って初めて確立されますので……。
それは国際法上の観念といたしまして、条約はやはり調印だけでなしに、批准を待って初めて国際法上の確立と、こう見ますのが国際法のこれはもう基礎観念になっておる、さように考えます。
締結と申しますのは、調印並びに批准をもって締結と解釈すると思います。
私も人事部長が申しましたと同じことを労働大臣との打ち合わせのときに経過説明を聞いておりますので、それで私もやっぱり法文を引っくり返してみますと、不当労働行為に関する規定が、あれは第三条ですか、第二条でしたか、たくさん書いてございますが、なるほど確かに日本は不当労働行為の禁止に関する規定が備わっておるから、九十八号には矛盾していないのだ、さように解釈しておりましたが、このことは、九十八号、八十七号と引っくるめまして、ＩＬＯの条約に関する十一月二十五日の、野上委員の御指摘のような文書も一つ拝借いたしまして、先ほど申し上げましたように検討してからまた御質問に応じたいと思います。
確かに、四条三項を廃止することは世界の新しき風潮と申しますか、法律思想である、また、社会思想である、労働問題に対処しての世界的な態度であるということを日本も認識してこそ、ＩＬＯ条約批准をしたいということを政府の方針としてすでに政府から声明した通りでございますが、それならば現在のままでいいかと申しますると、現在はまだ現行法が生きている、この四条三項を撤廃するのは、現在の法律違反をしている全逓の行動を、行為を合法化するために撤去して、ＩＬＯ条約を批准するんじゃない、確かに現在の現行法規から見ますと法律違反をなすっているんだ、全逓は法律違反しているんだ、われわれは法治国の国民として、民主主義国の国民として、法律は守らなくちゃいけない、民主
指弾を浴びます問題よりは、私たちは法律を守ることに徹しなければならない、法律に従って行政をやっていくのだ、これが民主主義だ、民主主義を守るために法律を守っていただくのだ、こういう考えだけでございまして、また世間の新聞論調等について御指摘もございましたが、私の読みます新聞につきましては、そういうふうにおっしゃっておる新聞もあるけれども、そうでなしに、全逓は法律を守らなければいけない、法治国じゃないかといっておる新聞がたくさんあることもまた承知いたしております。
去年とことしと事態が違うように思われましてことしは内閣の方針といたしましてすでに法律を守ってもらおう、法律違反のまま見捨てておくことは、これは法治国として絶対に許さるべきことでないという、この方針に従いまして、私も確かにさようであると存じまして、この方針を堅持いたしておりますので、このことは今後もおごそかに政府の方針は確定しておるわけでございます。 〔理事鈴木恭一君退席、委員長着席］
私は既定の政府の方針を、私もまたその方針が当然であると存じますので、この方針は確固不動の方針として貫いて参りますけれども、この際に、なるほどやはり法治国の人間は法律だけは確かに守らなければいけない。もっとも法律を守るといったって、事の軽重にもよるでございましょうし、法律違反は東西古今を問わず、世界のどこでも行なわれて、毎日々々法律違反はされておるのであるけれども、法律違反の軽重、程度にもよることでございまして、しかもだれが法律違反を、どういう重い法律違反をやるかということにあるのであって、全逓というようなりっぱな組合、世界に名の知れた組合は、これはこういうことで、こういったような重大な法律——強行規定というものは、これは何としてもお
