その点が一番の解決点であり、この点につきましては、目下行政管理庁とも打ち合わせの途上にございますので、定員法のワクをはずしました場合の業務量との関係、そうしてその給与の関係、この点を打ち合わせ中でございますが、まだ明確な結論が出ていない次第でございます。
まだその結論が先ほど申し上げましたように出ておりません。検討中でございます。
その審議につきましては、ただいまといたしましては、郵政審議会の制度もございますわけで、これを活用いたしたいと存じますが、なおこれは他の省、他の官庁との関係がございますので、渉外的には大蔵省、行政管理庁とよく現在もやっておりますが、さらに審議を深めて熱意をもってこれに当たっていきたい。要はどうすればこの物量に応じた——毎年増加していく郵便物に応じた定員を確保できるかという点で、とりあえずの措置といたしましては、すでに大体一万一千七十二人の来年度の増員を概算要求しておる次第でございます。以上のような方針また機関の利用をいたしまして問題をとり進めて参りたいと存じます。
ただいま責任についての御質問でございますが、これが、たとい非常勤であろうと、また常勤者による事故であろうと、また、それが過失であろうとも、また故意であろうとも、すべて郵政の担当者に責任のあることは自覚しておりますが、その責任の種類につきましては、いろいろあろうかと存じます。 たとえば、自分がその執行、配達、現実に、具体的に配達の立場にある者の場合、あるいは指示、指揮命令を与えます者の立場にある責任等によりまして、直接間接の責任は分れるわけでございましょう。 そこで、最後の指揮監督しの責任は、郵政大臣にあることを自覚いたしておりますが、さて私といたしましては、この郵便物が、どうやって、できるだけ円滑に配達されるかということを、
全く、ほかのことと違いまして、全く野上委員のおっしゃる通りでございます。信吉がゆえなくどこかへ風で飛んでいってしまうとか、あるいは破棄されるということは、これは郵政を扱います者の上から下まで、全部重大関心事でございますので、今後このようなことの絶対に起こらないように、万が一起こりましたときには、ただいま御意見の通り、できるだけすみやかに、ありのままに報告させ、遅滞なくどうやつてそれを、あとの処置を、どうやつていったらいいかという指示をすみやかに与えることにいたします。
この問題については、むろん定員法のワクがはずれたならば、その際に、この点をどうする、あの点をどうするといったような検討すべき点かむろん付随して出ているのではございますけれども、しかし、原則といたしまして、定員法のワクをはずすということに、ただいま別に消極的にもなっておりませんし、特に積極的にもなっているというわけではございませんので、行政管理庁が、そうやって郵政省が企業庁としてやりいいように考えてくれるということに対しまして、役所として、まだ全体の意見を取り集めたわけではございませんけれども、私たちの立場としては、賛意を表しているような次第でございます。
この問題を、まず二つに分けて考えております。一つは、公労法によります団体交渉の問題、一つは労働基準法によります年末年始の郵便物配達、収配の問題、二つに分けて考えております。そこで、御指摘の問題のうち年末年始につきましては、労働基準法の問題として、何とかして三六協定を結んでもらいまして、それは、職員と出先の郵便局の局長さんとの間に事業所事業所で結んでくれますれば、いわゆる団体交渉、全逓との間の団体交渉でなくして、これを解決できる筋合いでございますので、もっぱらそれを従業員諸君にお勧めいたしまして、理解を求めて協力を求めて年末年始の問題を解決いたしていきたい、もっぱらさように考えておりますが、どうしても、それでも三六協定を結べないという
これはお話の通り、もう組合員は、解雇されました者でも、解雇されない者でも、これは、将来は組合員にもなり役員になることが、世界の趨勢である。日本におきましてもそのような立法がえ、法律改正をやっていくべきであると考えるのでございますけれども、それではそれを実現いたしますまでの道筋といたしましては、現在の法律によりますれば、役員には、一定の法律の資格があるわけでございまして、その資格のない人が、委員長なり副委員長になり、あるいは他の役員になっておるのは、これは、法律違反である、この佐津違反の姿を改めるために、条約を批准するのではなくて、全国民が、ことに労働組合は、組合員もまた法律を守る、法律を順序する組合であるということを世界に向かって示
私は、四条三項を廃止して、世界の趨勢に合って、諸外国と相提携してやっていくことが望ましいと考えます。しかしただそれだけをお答え申し上げましたのでは、私たちの意は尽していないわけで、この四条三項は廃止する。しかし廃止しっぱなしだけでは、これだけでは、企業官庁として、十分な運営ができていけないから、やはり企業官庁として秩序を維持し、業務を円満、完全、円滑に遂行していくための秩序維持のための、多少の他の部分の法律、他の労働関係の法律を改正していく必要はある。たとえば、この鉄道営業法も、その一つでございましょう。またそのほかに二、三あるようでありますが、それらを整備いたしまして、それから批准の取り運びになるべきものと、さように考えております
それを防ぎますために――防ぎますというのは、同じような事態というのは、今回の全逓のとられます行動のような事態という意味ではございません。従って、同じような事態とお答え申し上げることは、どうかと思いますが、四条三項を、このままで現在適用いたしますと、やはり企業官庁としての運営上、そごを来たす事態も起こらないこともないと考えますので、企業官庁の秩序を維持し、業務を円滑にしていく程度の四条三項にかわりまする法律改正は必要かと存じます。
両方でございます。一番の大きな問題といたしましては、ただいまおっしゃった通りでございます。そのほかに、やっぱり法的にも――法律的の問題はあるわけでございます。
年末首の問題は、御意見の通りでありますし、先ほどお答え申し上げた通りであります。 それからあとは、団体交渉の問題につきましては、先ほど申し上げた通り、どうしても法治国でありますと、現在の法律を破ったのを公に認めるということが、どうしても法治国の立場としてできないので、それでこの全逓の方で正常化する、つまり法律をこれから順守することになるのだということが見通しがつきませんと、団体交渉に応じられないことは、ちょうど公労委の勧告によりまして、かつて国鉄労組と国鉄との間に団体交渉が再開されました前例もございますことで、ある程度の柔軟性は、むろん考えてはおりまするけれども、一応法律を守るということがはっきりいたしませんと、法治国の立場で、
その通りであります。
ちょっとわからないのですが……。
四条三項は、八十七号と背反いたしますので、抵触いたしますので、批准するに先立ちまして四条三項を削除いたしてから、批准の運びにいたす、ただし、企業官庁の秩序を維持し、円滑に業務を執行するために、何らかそこに、四条三項をはずしたばかりでなく、さらに今の目的を達する程度においては、批准の前に法律改正を行なって、それから批准の段取りにする、こういうふうな段取りを考えております。
その通りであります。ただ、さっきのそれにかわる云々ということは、どこまでも付随した、関連した問題であったと思います。批准すれば、それを補ら何らかの法的措置が講ぜられるということは関連いたしております問題で、四条三項の削除だけを政府が承認したというわけではございません。 確かに四条三項は、削除しなければいけないという考えには変わりございません。
その通りです。
大体存じております。さきほどその通りであると申し上げましたが、それは、むろん批准すれば四条三項が抵触するということを申し上げたのであります。 批准しないで、現在のままでは、四条三項は、――まだ八十七号は批准されておりませんのですから、四条三項は生きておるし、また四条三項の存在理由、レーゾン・ゲートルはある、こういうふうに考えております。
まだ効力は発生しておりません。批准によって、初めて効力が発生するわけであります。
いや、国際的にも、やはりその通りと考えます。まだ効力は発生されておりません、批准を待ちまして、初めて国際的にも発生いたします。
