運輸大臣は、今時点での最大限の努力ということで、これ以上具体的なお話はこの今の問いでは出てこないんでしょう。運輸大臣のお考えはわかりました。 今回の問題、債務の中身を土地の売却あるいは株式またはそれに準ずるものの処分といったことで努力をする。そして残った債務をどうするかということになるんですけれども、今申し上げた土地、株式の売却については、これは運輸相が主務大臣で国鉄清算事業団を指導することになると思うんですが、それはもう最大限の努力をするという今の大臣のお言葉、決意としてはよくわかりました。しかし、問題はその後残ったものをどうするかなんですが、今の努力の結果、残ったものは運輸大臣が処理されるんでしょうか。その点だけちょっと。
そういう意味では、今大臣言われたように、これは政府が一丸となって処理しなければいけないということはだれが考えてもわかることだと思うんですが、特に大蔵省は財政の元締めでもありますし、大蔵省に責任ある立場でお答えいただきたい。 本来の今の問題からすると、今申し上げたように、運輸大臣あるいは運輸省として対応できる部分というのは部分にすぎない、全体の問題というのは政府で当たらなければいけない。そういう中で、責任ある省庁の一つである大蔵省にお聞きしたいと思うんですけれども、きょうはどうも大蔵省の局長は見えられないということで大変残念ですが、そういう点ではまた次の機会に重ねてお聞きするかもしれません。きょうは主計官ですけれども、同じ問題を、
大蔵省としてもじゃなくて、大蔵省が中心になってやるぐらいのことでなければ、そこのところの政府の姿勢が私は基本的に問題があると思うんです。 みんなでやるんだと、みんなでやる割には財政については大蔵省が握っている。この問題、今言われたように財政構造改革に基本的に絡んでくるというか、それとの連動がなければ解決の道はあり得ないと言ってもいいんじゃないかと思います。いわゆるどれだけ歳出を減らしてこちらの債務の処理に実質的に、手続は次の問題としても、実質的にどれだけ充てられるかということについては、関係省庁が自分でそれを判断できるなんということは極めて限られているんです。政府としてどうするかという場合には大蔵省が中心にならざるを得ないんじゃ
財政当局としての立場が一番中心だと言っているんですよ。責任ある立場でないということで物が言えないのかもしれませんけれども。 昭和六十三年一月の閣議決定では、この残った分は「国において処理する」という言葉が出てくるんです。これは、国において処理するということが、その後の閣議決定や政府関連のいろんな文書には国民の負担ということとどういう使い分けか理解ができないような形でほぼイコールで使われているように思うんです。残った債務については国において処理するということと国民の負担ということがそのまま、債務はイコール国民の負担だ、こういうふうになって、聞きようによっては残ったものは即増税だというふうにも、これは聞きようによってはですよ、いろん
大臣の御答弁、運輸省が中心になり、同じ立場で大蔵省も中心になるはずだということで、それをベースに今大蔵省からの御答弁があった、そう理解をいたします。大蔵省も、立場は少し違うかもしれないけれども、運輸大臣とともに中心であるということを確認させていただきました。 それで、ちょっとこれ根本的な問題なんですけれども、この国鉄改革時に十三・八兆円という数字が前提になっておりましたけれども、これが国民負担についての上限なのかどうかということについて、私はこれは本会議でも伺いましたけれども、こういう議論は当時全くなかったということであります。恐らく政府も考えてなかった、与野党も考えてなかった、全く考えてなかったということをどうとらえるかなんで
私は六十一年の国会に上がった内容について聞いているんですけれども、今大蔵省から言ったのは六十三年の閣議決定ですね。私が言いたいのは、六十一年で、国会では十三・八兆円という先ほどの位置づけなんです。それを、今のちょうど御指摘いただいた六十三年の閣議決定以降、閣議決定というのは閣議で要するに国会に諮られていないわけですが、そういう中でむしろ国民負担を無制限化する、今の表現そのものですよ。 あたかも十三・八兆円のことについては、国会ではそれ以上の話は一切出なかった。しかしその後、六十三年一月の閣議決定のときから、いや、幾らになってもやるんだというニュアンスを出して、国民からすればそれは政府が勝手に、勝手にというのはちょっと乱暴な言い方
大臣いかがですか。
まあ大変難しい問題ではあるんです。 次に、昨年末の閣議決定で具体的処理方策、具体的処理方策というのはかなり具体的なものだとまさに言葉どおり受けとめておりますけれども、これを平成九年末までに得る、具体的に示されるということだと思うんですが、もう既に閣議決定から半年、残りも半年ということになりました。 またきょう、財政構造改革に関して与党側の中間報告があったようです。これとの連動を私は期待していたんですけれども、財政構造改革でこれだけ歳出を減らします、減らした分のこの部分をこのようにしますというところで、何らかの形で今回の解決策と連動してくるだろうと期待しておりましたところ、全然レベルが違う話であった。公共投資の歳出削減について
御決意のほどはよくわかりました。 それでは、九年度末までの検討ということなんですけれども、今、運輸省としても、また大蔵省としてもそれなりの体制をつくって検討していると思うんです。これだけ大きな問題ですし、期限のある問題ですし、当然だと思うんですけれども、どういう体制でやっているか。あるいは想像するに、私的諮問機関、大臣の諮問機関、何かそういった通常とは違う体制で行っていると期待しているわけなんですけれども、それは運輸省、大蔵省、それぞれどういう体制で検討を行っているか、お聞きいたします。
各省といいますか行政側は、政策については大変元気があって機動力を発揮されているのが常だと思っていたんですけれども、今のお話を聞くと、結局、運輸省にも大蔵省にも行政内部には、二十兆円ともなろう、もしかしたら二十兆円になるかもしれない大問題に対して、行政側としてはといいますか、政府部内には特別な体制は設けていないというふうに聞こえたんです。そのことの確認とともに、担当の大臣としては、そういった政府部内に設けていない、与党あるいは各党がそれぞれやっているからそれを持ち寄って一緒に考えようというふうに私は聞こえたんですが、そんなことでいいのかどうか。 もちろん、持ち寄って考えるプロセスは当然必要なんですけれども、政府部内で本気になってや
それはわかっているんで、実施するメニューをどのように詰めるかということについて、各党が持ってくるのを待っているというんじゃだめでしょうと言っているんですよ。行政は行政である意味では一番実態を知っている、実態を踏まえている。その行政はどういう案があるか、それを詰めるだけ詰める。一方ではまた各党からの知恵も出てくる。そういうことがやっぱり合わさって物事というのはできるんじゃないんですか。 私はもう関係ありません、大蔵省の問題なんじゃないんですか、どうせ運輸省は何にもできませんというふうにも聞こえるんですよ。そんなことじゃ、その態度そのものは、私はある意味ではやっぱり不十分だし、そんなことではいい案も出てこないと思いますよ。局長のお顔
タイムラグが半年、一年ならまだわかりますよ。私は、この数字、実績を見て、タイムラグが五年だか十年だかかかっているんですよ。つい最近を除けば一兆円の大台にのったことがないんですよ。何千億円で始まって、そのままずっと何千億円単位。これが仕事じゃなかったのか。 私はそういう意味で、先ほどの土地対策関係閣僚会議の決定をかなり重いものと見なければいけないんじゃなかったかと思うんですよ。平成元年の二月でしょう。その後、平成元年の十二月にはそのことを非常に心配して閣議決定されているんです。 どうもぴんときていないのか、あるいはあえてそういうことを装っておられるのかあれですので、私の方から申し上げますけれども、平成元年二月に出された土地閣僚
そうしますと、約百七十数億円の給与が現時点だから、もっと人数が多かったんでしょうけれども、直近では百七十億円程度の給与が支払われているということですが、役員が八名、その役員の給与の合計が一億七千万、これを八で割ると二千万を超えるんですね。二千万が高いか安いか、どう判断していいのか、これも伺いたいところですが、ちょっと今のに加えて、それでは清算事業団の理事長の年間所得、これはどのくらいになるんですか。
何か大変な数字が出てきて、大臣、大変恐縮ですけれども、大臣はどのくらい年間所得がおありなんでしょうか。私の場合で二千数百万だと思うんですけれども。
そうしますと、国鉄清算事業団の理事長の給与に近づいてきたということでしょうかね。 それで、理事長が三千万を超える給与をもらっている。それから、役員も一人一人はここでは避けますけれども、八人で一億七千万ですから、平均して二千万を超える。八人の役員が二千万を超え、また理事長は三千万を超えるという給与が支払われていて、どういうふうに評価していいのか難しいところだと思うんですけれども、まず、どういう基準でこれを決めているのか、それを伺いたいと思うんです。
ちょっと聞き取りづらかったんですが、業務内容にかかわらずと言ったんですか、それとも業務内容も勘案してと言ったんですか。
業務内容の中にはどれだけ仕事をしたかというのは入って、当然査定されたり、国民的感情からすると、こんな大事な仕事ですからそういった判断があるんだと思うんですけれども、そこはどのようになっているんでしょうか。
先ほど申し上げた業務の実績、今の答弁だとよくわからないんですが、要するにそれには関係なく支払われているという趣旨だと思うんですが、そんなことでいいんですか、こんな大事な問題で。しかも、ある意味では六十二年にストップかけられた、平成元年、そのストップの一年半後に解除された、さらにその半年後にその解除を強調する閣議決定がなされた。そういう中で、この仕事ぶりというのは私は随分のんびりした、専ら用地の売却が仕事なんですね、私はそう思うんです。大変仕事としては不十分だ、こう思うんですけれども、もう一度運輸省のお考え、評価をお伺いします。
私は、三千万というのは高いのか安いのか、何か判断の材料なりいただけるものと期待して質問しているんですが、どうも余計わからなくなってきた。 これは私の個人的な見解ですが、連日、大臣が大臣として御活躍されるお仕事ぶりと同じ額の給与をこの国鉄清算事業団の理事長が得ているということがどうしても理解ができない。また役員については、これは八人中四人が役人のＯＢなんですね。運輸省から二人、大蔵省から一人、自治省から一人、これは責任の重みを人数であらわしているのかなとも思えないこともないんだけれども、それはともかく、こういつた、ある意味で高額ではないかと思われる給与を国鉄清算事業団、特に役員が得ているということについて、国民感情からしてやはり非
大変謙虚のようですけれども、責任者としては非常に頼りない、そのように私は思いました。 それでは、別の質問になりますけれども、先日、毎日新聞の四月二十日付なんですけれども、「ＪＲ系会社が千二百万献金」ということが、このように一面だったと思いますけれども出ているんです。別にこれ自体が法律違反だとかそういうことで申し上げたいわけじゃなくて、ちょっとこの辺について事実関係の確認を中心にお尋ねしたいと思うんです。 まず、子会社ではなくてＪＲ各社については政治献金が制度上できるのかどうか、また、その根拠についてもあわせて伺いたいと思うんですが、自治省来ていますか。
