私どもお互いに政治家です。金もうけ商売じゃないから、金もうけ商売する者は、そこが大ゼネコンに売られようと、そこに何ぼか大きなプロジェクトができれば周辺が上がるのは当たり前だ、だから今安いうちに買っておいた方がええというのが金持ちがみんな考えることなんで、それがもう始まっておると私は警告しておるのです。ならどうするかと言ったって、どうしようもないだろうとあなたは言うでしょう。何か手はないか、ないでしょう。 だから、私の言いたいのは、国鉄が政府の案によって六分割するときに、みんな売却可能の土地は清算事業団へ持たせちゃうんでしょう、そうですね。清算事業団は多少の造成はできるけれども、それを造成して売るわけでしょう。もうちょっと国鉄も、
要するに私の心配は、売れるものはみんな国鉄から土地を取り上げちゃえ、そして全部売ってしまって長期債務にかえろというのが先行しておるようだ。そういうやり方も均衡論からいってわからぬではない。けれども、国鉄も商売やるならやらせるようにさせてあげねばあかぬ。ここだけはおれのところにくれ、残しておいてくれというところがあっていいではないかという意見ですよ。わかりましたね。 次は、貨物会社と六つの旅客会社の関係の問題であります。今時間がありませんから簡単に申しますと、平常業務、ダイヤの調整、それから清算の調整、資材の購入、共済組合、これは貨物会社が六つの会社と一緒に七人集まって相談せんならぬ。だれが床の間へ座るの。貨物会社は一番後ろだ。入
あなたの意見はわかった。 どうだね皆さん、そう思わぬかね。六人の会社の代表と貨物会社、七人が並ぶわな。その中で貨物会社が一番株が下がっておる。貨物会社が入り口のそばへ座ってこうやっておる。ダイヤを貨物の都合のいいようにつくってもらえませんか、何言っておると東海会社は言う。そうすると東日本会社は、おれのところから出るのだからおれのところに都合のいいようにやる、けんけんがくがくだ。それは話はつかぬではない。つくものはつく、つかぬものはつかぬ。だれかが床の間へ座らなきゃあかぬだろう。運輸省がやれるわけじゃないだろう。これがこの問題の最大の欠陥だ。平常業務しかり緊急業務しかり。平常業務なら、一カ月かかるものを、二カ月前にやればいいわ、何
さすがの大臣もこの点では言葉が鈍るね。本当に私はそう思うね。これが分割・民営化の最大のアキレス腱だと私は思う。平常業務もそれから緊急業務も、だれが床の間へ座るの。本当にだれが調整をとるの。みんな勝手なこと言うわ。全国の会社の社長が全部集まればいいようなものだけれども、まず事務から始めなければならぬので、そうするとこれが最大のアキレス腱ですよ。恐らく最初この機構を考えられた人は、清算事業団構想の中に、その全国調整機能というものが頭の中にあったと私は思うのですよ。ところが全国調整機能を持てば、これは社会党の案に近づいてくるわけだ。だから逃げたらしいと私は思う。思うけれども、本当にこの緊急業務ばかりじゃないんですよ。平常業務が、第一、ダイ
大臣、私は執念深いですから、あの答弁では納得できません。これから継続しますから覚えておいてください。鉄道荷物会社は路線免許がなければみんなつぶれてしまう。数千人の人が路頭に迷う、家族も含めて。覚えておいてちょうだい。執念深いから。 時間がございませんので、ちょっと地元の問題で聞きたいんだが、中部国際空港。第四次全国総合開発計画は六十一年秋に向けて作業中、国土審議会計画部会を初め国土庁は中部国際空港をこの中に組み込む用意があるかどうか。 運輸省の六十一年予算中一般空港調査費が二億円計上されているが、中部圏の空港調査の時期、方法を聞きたい。 中部空港調査会が法人認可になり、本格的活動をしつつあるが、国の技術援助が必要である。
二点。岡多線、瀬戸線は、県が速やかに第三セクターの認可を望んでいますが、どうも第三次特定地方交通線の問題と絡んでおくれておるようであります。それはそれ、これはこれとして、岡多線、瀬戸線の第三セクターの認可を急いでもらいたいという地元の要望だが、これはどうか。 それからもう一つは、別な問題ですが、鉄建公団を含んで工事局が札幌、盛岡、東京三つ、岐阜、大阪、下関で約八千名、電気工事事務所が二つ、鉄建公団二千四百人というような鉄道建設の技術、世界に誇る日本の鉄道技術を今後どういうふうに温存し、発展させるべきかという点について意見を聞きたい。
終わります。
お二人のお話を聞きまして、まことに胸の迫る思いがいたします。私ども国会議員としても従来各委員会で取り上げて政府に迫ってきたものの、九十分でなかったことを反省されるし、あるいはまたお二人のこれからの御要望についても十分今承知をいたしたところでございます。以下、時間の許す限り御意見を伺いたいのであります。 兵藤参考人は現在、弁護団の連絡会議の代表委員をなさっていらっしゃるそうで、膨大な全国的な被害者に対して、私が伺うところによりますと、今滝井さんのお話を聞きましても本当に気の毒な人たちばかり。弁護団は一体何人くらいで、どういう連絡網で、今どんなお仕事をなさっていらっしゃるか、まず簡潔に伺いたいと思います。
大変な社会問題であるだけに、被害者の皆さんも御老人や低所得者であるだけに、弁護団の諸先生も本当に社会奉仕といいますか大局的見地でおやりになっていらっしゃると思うのですが、一層ひとつ御努力を願いたいと思うのであります。 そこで、まず最初、いわゆる国税の問題であります。 私も長年大蔵委員をやりまして税の問題を扱ってきたし、また法務委員として現在弁護団から問題提起されております国税は取るべきでないという理論を私なりにいろいろと実は考えておるわけであります。先生のお話は、要するに商法に基づく形式的な会社であってもそれは詐欺の目的である、だからいわゆる商法による実質的な会社ではないという論理だと存じます。この商法五十八条は、要するに仮
商法の解散命令権の以前に警察の問題がございます。滝井さんにもお伺いをしたいのですけれども、警察が最初この問題について被害者の訴えについて消極的であったという話があるわけであります。ここに十月二十二日の東京新聞、「不発だったダイヤ商法の捜査」社会問題になって警察も一生懸命やったけれども空振りに終わったという社説であります。 警察側は「ダイヤ販売は隠れミノで、実質は会員を連鎖的に集め、上位会員ほど金銭配当が多くなるネズミ講」と判断、精力的な捜査を行った。ところが、法務・検察当局は①ダイヤは安物とはいえ本物②ネズミ講防止法で加入者は「一定金額を支出する」と定義されているが、べ社の場合、ダイヤの価格が一定でない③ダイヤの購入だけで新会
ありがとうございました。 そこで現状ですが、先生にお伺いしたいのですけれども、現状は今お二人からお話しのように、これからの問題もある、今の告訴問題もあるが、広くは何とかして破産財団に金を集めるということでございますね。それは主として管財人がおやりになることで、弁護団としてはそれを集めやすいようにいろいろな運動をなさるということだと思うのですけれども、その間、警察、検察、それから管財人、弁護団、その連係プレーはうまくいっているだろうかと心配するのです。例えば検察がいろいろな書類を押収しちゃった、その押収しちゃった資料を管財人になかなか見せていただけぬという場合があるだろうか。弁護団がいろいろな被害届けについて調査してくれということ
午後、各省に来ていただきまして、その御心配の点を確かめたいと思います。 中坊破産管財人から出されたこの調査報告書、第一回目のものでございますが、極めて詳細で私どもにもよくわかる報告であります。しかし、その報告をもっていたしましても、五十五ページに出ておりますが、「本件において、当職がもっとも腐心していることの一つに、管財業務を如何に短期間に終了させるかの問題がある。とりあえず中間配当に達するまでの目標期間を当職はここ数年以内と設定している。」これは滝井さん、本当にがっかりなさると思うのですね。これだけ努力しておっても、この中にある内外さまざまの国際的な財団の拡充というのはかなりの努力を必要とする、管財人だけではいかぬ、弁護団だけ
時間がなくなりましたが、もう一問だけちょっとお答え願いたいのですが、四十六ページのパラオの問題であります。 パラオ共和国アイライ州の租借の問題でございまして、この四十六ページを拝見しますと、一体パラオ共和国アイライ州政府に対して十六億を支払ったのか、その金額が計算上やや不明瞭でございますが、かなり膨大な金額が支払われておるわけですね五十九年間の租借・黙りというわけであります。これは、一体どういう方法がこの財団拡充のためにあり得るか、例えば賃借権を第三者に譲渡する、あるいは解約して返還を求める、国際的な問題でありますが、どういう方法があり得るとお考えでございましょうか。
ありがとうございました。
本日、私どもは各省からおいでを願いまして豊田商事の問題についてそれぞれ質問することになりましたが、午前中、弁護団連絡会議代表委員の兵藤俊一さん、被害者の会連絡協議会事務局次長の滝井信子さんのお二人の参考人に来ていただきましていろいろお話を伺いました。質疑応答を通じまして、高齢者の皆さんから詐欺的商法でだまし取った金がどんどんほかに流れて、現在破産財団にあります金は約十三億くらいしかない。しかしながら、被害額は一千六十六億。まさに一％も返らないのではないかというようなまことに気の毒な状況でございます。 それで私ども、それぞれ若干ニュアンスは違いますけれども、第一にはなぜこうなったか、第二番目には破産財団の財源を確保する方法は何か、
あなたの説明は、確かに役所同士の関係からいうとそうかと思われる。けれども国民の目からすると、この解散権というものは法務大臣が持っている固有の権利である。言ってこないからわしは知らぬ。言ってこないからには、これは後で問題にしますけれども、言ってこないからわしは知らぬと言うて、本来発動すべき状態であると自分は考えるにかかわらず自分たちは指導的な立場をとらない、こういう気持ちですか。将来ともそういうことですか。なぜ言ってこない、おれはそう思うがなぜ言ってこないという立場はとりませんか。
次に、先ほど参考人から出た話題でございますが、百二十ぐらいの関連会社があるが破産手続を今二つやっただけだ。百二十全部やるといったら大変なことだ、一括破産手続にはできないものだろうかと言ったのだけれども、裁判所はなかなかそんなというような顔をしておるという話でございます。 ここに、ジュリストの「詐欺的取引と法律」というコピーをいただきました。東大の竹内さんや田中さんを含めて座談会が行われております。ここでもやはり問題になっておるわけであります。私は、グループを一括破産手続をすることは確かにいろいろ問題があると思う。だから一概にそういう場合にすべてやれと言っているわけではないけれども、またそういうことが申請されても裁判官が許さない場
ぜひこの機会に検討をしていただきたい。 それから法務省に要望しておきたいのは、先ほどは解散権を例にとりましたけれども、従来から言っておりますように、商法というものは法務省民事局の担当である。それで今商法改正が最大の問題になっておる、お互いに議論しておる。私がやかましく言うのは、法律をつくり法律を改正するのは法務省であるけれども、商法の実効を担保するのは法務省ではないかのごとき感じがするのです。事実、法務省の下部機関の体制がなかなかそれを担保できないということはわからないではない。しかしながら、つくった法律はどこが責任を持ってその実効を担保するのかはっきりしない現状では困る。これは今回の商法改正のときに少し議論をしてもらいたい、こ
これは十月二十二日の東京新聞ですが、 豊田商事グループで、「金ペーパー商法」と並ぶ大量集金組織だったベルギーダイヤモンド社の商法を、禁止されているネズミ講として捜査していた愛知県警はじめ全国十一道県警の努力が”空振り”に終わった。 警察側は「ダイヤ販売は隠れ、ミノで、実質は会員を連鎖的に集め、上位会員ほど金銭配当が多くなるネズミ講」と判断、精力的な捜査を行った。ところが、法務・検察当局は①ダイヤは安物とはいえ本物②ネズミ講防止法で加入者は「一定金額を支出する」と定義されているが、ベ社の場合、ダイヤの価格が一定でない③ダイ ヤの購入だけで新会員の勧誘をしない者がいる――などの理由から、ネズミ講防止法の適用に難色を示してい
私はこういう警察側の三つの問題提起で、ネズミ講防止法の適用というような言い方に誤りがあった、問題提起の仕方が間違いではないかと思う。これはおどしはせぬ、暴力は使っておりはせぬ。けれども、じいさん、ばあさんを夜の夜中まで拝まんばかりに、先ほどの話によれば宗教団体のところまで連れていって、私もあなたと同じ宗教ですとうまいこと甘言を弄して、そうして結局は詐欺、そういう立件の方式が実態に合ったものではなかろうか。ネズミ講防止法というようなものに当てはめようとしたこと自身に間違いがあったのではないか。法務省は難色を呈したと言うのでありますが、法務省はそういう提起をされてどういう知恵を働かしたのですか。ああ、これはあかん、おまえ帰ってこいという
