横山利秋

では、この新聞はうそか。「全国十一道県警の努力が”空振り”に終わった。」というのはうそか。

あなたが公式にそう言うのにかかわらず、新聞が社説で出すということは、火のないところに煙は立たぬですよ。今でこそ国会も何回も取り上げる大社会問題になっているけれども、その初期の状況は被害者から見ればふんまんやる方ないのです。警察も検察も、やる方ないのです。何で私どもの言う主張を取り上げてくれぬ。あなたはおどされてぶん殴られたらいらっしゃいと言わんばかりの態度について、ふんまんやる方ない。先ほど滝井参考人は涙を流さんばかりに訴えられた、警察の対応が悪いと言って。これは考えてもらわなければいかぬことであります。今は刑事局長のおっしゃるようなことだと一応しましょう。 　そこで、先ほども聞きますと、今管財人が少ない人数で、しかも財源のないと

警察はいいですか。

それは結構です。ぜひその密接な連絡、協力をしてもらいたい、要望します。 　次は税金の問題であります。ここが一番問題になるところです。大臣きょうお見えになりませんから、法務次官に極めて常識的な御意見でもいいからまず承りたいと思うのですけれども、要するに先ほど冒頭に言ったのは、これは詐欺的商法だ、会社じゃないのだ、初めから銭を猫ばばしてやろうという意思があったんだ。それが証拠に、金を買えと言う、銭を出す、そのときに金、現物を渡さない、それは証券でお預かりいたしますと言う、その金はすぐゴルフに逃げてしまうあるいはほかのところへ逃げてしまう、初めからそういうようなやり方なんです。ですから管財人及び弁護団としては、これは会社でないから源泉徴

ちょっと待ってちょうだい。私はこれから国税庁と理論闘争をやらなければならぬのだけれども、これは並みいる各省にもいろいろ要望せんならぬが、しかし従来の発想なり何なりではだめだ、被害者救済という大事な点を念頭に入れ、かつ豊田商法というものは今までの会社と違うのだ、詐欺だあるいは泥棒だ、こういう観点に立たぬと、今から国税庁が言いそうなこと私はわかるのだけれども、あの言うことを片耳で聞いて、片耳はこっちのことを聞いてちょうだいよ。さあ、それではどうぞ。

それが精いっぱいか。判決には従います、けれども、あなた方は裁判であくまでそれは源泉徴収義務者であるとして争うつもりか。そこのところを聞きたいんだ。僕の言うことがわかって、そういう御意見についても首肯すべきところがあるという弾力性で臨むのか、あくまで争うということをここで言えば僕にしかられるから判決に従うだけと言っているのか、どっち。

答えになっとらんじゃないか。地方裁判所の法廷で国税庁は、いやそんなことはうそだ、あれは会社だ、あれは徴収義務があると言うて真一文字にやって、そして地裁で負けたら高裁、高裁で負けたら最高裁まで争うつもりですか。これはあなたのところ、結局法務省の訟務局長が代理人となっておやりになるのだろうと思うけれども、少しは被害者の気持ちもわからぬではないというぐらいのことは言うたらどうだね。

ちゃんと考えていてもらいたいんだが、まあこれ以上言っても仕方がないけれども、実際問題、これが根幹の問題だ。 　それから、もう一つ根幹の問題がある。それは、私どもも政府各省に要望して財団の確保に今一生懸命になるわけだ。十三億を上積みしたいんだ。上積みしたら一番最初に国税庁が持っていっちゃうんだ、優先特権で。そういうことは、何のためにわしらやっておるかわからぬぜ、そうだろう。各省にも一生懸命あれやこれや要望して、やれるかやれぬかわからぬけれども、正義と情理に訴えて、ひとつ頼むでおまえのところも骨を折ってくれというわけだ。それを弁護団も被害者も期待しておるわけだ。ところが、金が集まったら一番最初にどんどん税金で持っていっちゃうということ

国税債権を確保した上で被害者に返すというのは全く机上の空論じゃないの。国税債権はどのくらいあって――今財団の銭は十三億ですよ。国がとにかくおれにまずよこせ。あなたの言ったことはわかっておる。差し押さえたから散逸しなかったというのはわかったが、さて、銭が集まったらまずおれによこせ、余ったやつはわしが満杯になったら分けてやるということはひどいじゃないかというのが大方の意見だ。国も一緒に泣いたらどうだというのだ。被害者と一緒に泣いたらどうだ。被害者が一％だったら国も一％、そのくらいの腹を決めたらどうだというのだが、あなたに返事を求めてもそうはいかぬだろうな。それはわかっておる。わかっておるが、私の気持ちがわかったら長官によく言っておいても

法律がそうなっている、原則がそうなっていることは私も知っておる。知っておるが、あなたに一遍聞きたいが、何でそうなっているかということだな。会社が倒産した。倒産したらまず国税が全部持っていってしまう、先取特権がある、あとは債権者に任す、分けるというのは、先ほどの参考人の御意見でもそうだけれども、明治以来のお国が最優先という論理じゃないの。国も被害を受けた、国民も被害を受けた、だからそれは裁判所なり管財人なり何なりがそれを分配するに当たって国が最優先という論理というのは、ちょっと時代におくれておるのじゃないのか、私はそう思うのだが、どうなんだ。あなたが現行法を離れて少し考えたらどうかな。

論争をすると、徴収課長だからそんなにいい答弁が出るはずがないのだから、現行法の解釈は承ったとしておきます。けれども、ひとつよくよく考えてもらいたい。一生懸命に我々が政府各省を督励して、そして財団の確保に努める。各方面の善意と協力が実って財源が出た。そして何のことはない、徴収課長のところに全部行ってしまう。あなたのところに行くのじゃないのですけれども、国の方へ全部行ってしまう。あんなことは何のためにわしらやっておるのか、被害者が気の毒だからやっておるのですよ。国が気の毒だと何にも思いはせぬ、そんなことは。国は警察庁も検察庁も先ほどちょっとおしかりをしたように、さぼっておったからこんなことになったのだ、私はそう思う。そういう点から考える

私が承知しているところによりますと、熊谷組は、それでは私のところも保証書を出しておるのだから、私のところで完工責任を負っておるのだからと言って、場合によれば買収してもという話があるそうですね。ところが漏れ聞くところによれば、金額が極めて安い、足元を見ているのではないかという感じがするわけであります。天下の熊谷組が何というみっともないことを言うかと私は憤慨しておるわけであります。確かに施主がつぶれていろんなことがあるだろう、あるだろうが、ここまで天下を騒がせた社会的問題になっておる豊田グループの被害者の救済、国の税金の救済じゃないですよ被害者の救済のためにみんなが騒いでおるのに、足元を見たかのごとき金額を提示しているらしいといううわさ

通産省に聞いた方がいいか建設省に聞いた方がいいかわかりませんが、豊田グループは先ほど申したように、金を買ってちょうだい、はい数百万円出しました、金は渡しません、これはお預りいたしまして運用いたしますと言ってゴルフ場の方へ金を回した、こういうことですね。私、本委員会で先盤言ったのだけれども、ゴルフ場の建設については地方自治体なりあるいは建設省が何らかの関係で関与はいたしますが、ゴルフ場の運営については担当の監督官庁がない。ゴルフ場法が制定されていないからであります。そこが今回のつけ目なのであります。それこそまさに豊田商法がばっこいたしましたのは、会員権の扱いなり、千人ぐらいしか入れぬところを会員権を二千枚売ったり、あるいはまた会員権の

恐らく想像するところによれば、これはゴルフ場の会員及び出資者、それらの権利を守り、ゴルフ場の健全な運営を図るために議員提案が超党派で出されたと思うのですが、それがつぶれた理由は、ゴルフ場の経営者群の自由裁量が束縛される、役所の監督が強化される、それは困るというて暗躍をしたのではないかと想像がされるわけであります。今日、全国雨後のタケノコのように豊田だけでも三十の内外のゴルフ場を席巻して悪事を働いておるということを考えますと、私は、この一つの大きな経験の中で、しかも今日の全日本におけるゴルフ場の乱立、そして会員権の乱発、それによる紛争等を考えますと、この際ゴルフ場法を制定すべきではないか。役所としても検討すべきではないかと思うのですが

最後にやはり慎重だとか、これから検討すると言っているんだけれども、今や駸々乎としてゴルフ場ができ、そして問題が続出して、しかも豊田がその頂点に達しておると私は痛感していますよ。ゴルフ場の経営者は、ゴルフ場をやる以上は財界なりいろいろな知名の人がやっておる、やっておるけれども、今やこれだけ出てきますと有象無象もみんなやっているんですよ。そこで会員権の乱発が行われておるんですよ。紙切れ一枚のゴルフ場の会員権が数千万円のものもあれば五十万円のものもある。そういう状況の中でこれ以上放置を許してはいけませんよ。これは至急この経験の中で生かしてゴルフ場法の制定について努力をしてもらいたい。 　外務省にお尋ねいたします。 　豊田グループはムサ

これは言うまでもなくごもっともなことだ。前段とにかく当事者間でやってもらいたい、そしてその傍ら外務省が協力できることがあればする、こういうことですな。いいね。格好だけ言わずに本気になって、まず何はともあれ当事者にやってもらいたい、その上で外務省が協力をすることがあればするから、こう承っていいね。――はい、それではそれはぜひ、十六億ですからね、ちょっとけたが大きいのだから、管財人からもあなたの方へ御相談が行くだろうと思うから、ひとつ頼みますよ。 　次は、通産省と農林省関係の商品取引の問題であります。 　私は商品取引のことについて多少の知識があるものですから、本当のことを言うと、ここに出ております商品取引の具体的な内容についてどこが

結構です。これは結果がわかりますからね。あなた方お二人がここで私の趣旨を踏まえて善処すると言ったことは、管財人に後で聞けばどうなるかわかりますからね。ひとつ頼みますよ。 　次は厚生省関係。どうして一体豊田グループが病院に手を出したのか。病院がそうもうかるわけでもあるまいに、どうして病院まで手を出したのかわからぬのですが、五カ所にわたって医療病院に投下された資本の回収が問題であります。岐阜・城山病院、高知城東病院、宮崎・久峰温泉病院、宮崎・高岡病院、この四つの病院に資本投下がされています。けさほど実は岐阜の城山病院が話題になりました。参考人のお話を聞くと、一億数千万円資本投下がされて豊田グループの人間が入り込んだ、事件が起こったら直

ぜひ誠意を持って善処をしてもらいたいと思います。 　次は運輸省で、マリーン関係は九カ所に資本投下が行われております。その中で私の地元の名古屋名港マリーナは二・三億資本投下が行われておる。ところが売った人間はすぐに五千万円を届けてきて、これでパアにしてくれと言ってきておるとこの報告書には出ております。この名港マリーナに関する問題は当法務委員会で私が二、三回取り上げて、こういう結果になっておるのを見て実はびっくりしたのでありますけれども、歴史的にもいろいろ問題のあるところなのであります。よくもまあそれを売りも売り、買いも買いしたものだと思います、私の率直な意見は。そんなばかなものをよう買ったな、売ったなと思います。そしてしかも五千万円

警察関係にお伺いしたいのですが、スキー関係では五億六千万円の貸し付けがあって、また長野の県警では国土法違反で追及中のもの、それから兵庫県警で外為法違反で追及中のものとあるわけですが、現在警察関係として追及中のものはどんなものがほかにありますか。

先ほど言ったように、当初の消極的な態度から、せっかく鋭意迅速な処理を望みたいところであります。 　刑事局長にちょっとお伺いしますが、豊田被害者から金をもらって、すぐにそれを本来の目的、ダイヤモンドなりあるいはゴルフなりなんなりという名称のものに使わないで、会社幹部が全部山分けしたという感じでございますね。そして分散をして、あるいはまた取引先と内々の話し合いで、おれのところが破産したらおまえのところに手付金が全部行くから、その中でまた半分ぐらいよこせよということが行われたような傾向が強い。それから、話題になりましたのが十人ぐらいの顧問弁護士に対する高額の報酬、あるいは従業員も、先ほど滝井さんに見せてもらったら、二十歳以上の高卒で固定