横路節雄

総理大臣がよく知りませんということなら、私もこれ以上追及しない。ただ、総理大臣が、昔の一円でそのまま返すのは気の毒だから、まあ一つ十五億だったが百五十億にしました、こう言うならば、それならば、一つ戦争中に国民が郵便局に預けた郵便貯金その他も十倍にして返さなければならぬ、そういうことになるのではないかと思って……。しかし、当時は関係してないからわからぬということであれば、総理にはこの九十六億の算定の基礎は聞きませんが、しかし、中川条約局長、もう一ぺん聞きたいのです。これは総理が今度おいでになられて九十六億円を払うことになったその基礎になるわけですね。そうでなければ私三十年協定の九十六億のことを聞かないのですが、一体、どういうように話が

それで、総理も今条約局長からお聞きの通り、日本側としては五十四億以上は理屈に合わないから払わない、タイは、理屈のことはさておいて、百五十億を払ってくれというので、両方が合意されたものは、九十六億については投資及びクレジットでやる。これを無償でやるなんということはどこにもきめてない。 　総理はこれを御存じですか。三十年協定のときに、昭和三十年の四月九日にナラティップ外相が、日本とタイとのこのタイ特別円に関する最後の交渉でタイ側の交渉案として政府に示したものは、五十四億円を現金で三カ年で分割払いをしてもらいたい、第二番目、四十六億円は現物で五年間に分割払いをしてもらいたい、五百万ポンド、五十億円に相当する長期かつ無利息の外貨のクレジッ

総理、今お聞きの通り、私があなたにお伝えしたように、昭和三十年の四月九日の午後三時にタイのナラティップの外相が示したタイの最終案というものは、九十六億くれなんて言っていない。四十六億だけ現物払いをしてくれと言っている。それに対して、経済閣僚懇談会では、そういうことについては絶対に了承はできない、こういうので、その午後、その時間に最終案が示されると同時に、四月九日の午後三時から開かれた経済閣僚懇談会でこのタイの最終案をけっている。そして、この協定にあるように、九十六億円を限度とする投資またはクレジット、こういうことにして、従って、三十二年の六月に岸総理が東南アジアを回られてタイの当時のピブン首相と会ったときも、絶対にだめだ、こう答弁し

大体一時ちょっと回ってきまして、お昼の休憩ということでございますから、午前の最後として私一つ伺っておきたい。 　総理はしきりに千三百億円のことを言っていますが、あなたはおかしいのじゃないかと先ほど私が言ったのです。そんなことを言うならば、国民の郵便貯金その他のものは一体どうなったのですか。あなたの方では先ほどからタイ特別円に関する金約款については効力を認めていないわけです。だから、五十四億円で話がきまったものが、さらに当時の政治折衝というか、九十六億円をプラスして百五十億にした。それは、タイは、先ほど言ったように最終案として出した。四十六億円について払ってもらいたい、五十億円についてはクレジットでよろしい、こう言っている。それをあ

午前中の最後にお尋ねしました点について、どうも総理の答弁がはっきりしませんので、重ねてお尋ねをしておきたいと思います。 　午前中の最後に私が申し上げましたように、昭和三十年の四月の九日にナラティップ外相から、タイ国の最終案として、五十四億円の現金払い、それから四十六億円については現物五年間の分割支払い、それから五百万ポンドに相当する長期かつ無利息の外貨のクレジット供与、これが出されたわけですが、これを、三時から開かれた経済閣僚懇談会では否決いたしまして、そして、五十四億円を現金払い、別に経済協力として九十六億円を限度として投資またはクレジットを供与する、そして期限、方法、対象等については一切今後の交渉によるものとする、こういう案を

そこで、次にお尋ねしたい点は、午前中の総理の答弁ではっきりしなかったことは、二月六日にタイ特別円協定に関して私たちの党の森島議員から質問した際に、先ほどお尋ねしたように、一時払いで減額をして払った方がいいんじゃないか、こういうふうにも考えたということで、一時払いで減額という場合に、ただ計算上からいけばその方がよかったので、総理ほど計数に明るい方が何でまた減額払いでやらなかったものだろう。かりに損得ということからいけばですよ。そこで、私がお尋ねしたいのは、総理が一応お考えになられた減額払いというのは一時にどれくらいお払いなさろうとなさったのですか。総理よく言われますから、一つ……。

今の総理のお話で、三十億から出発したというけれども、それは、想像してみるのに、交渉を、三十億から四十億、五十億にと、こういかれたのだろうと思うのです。最終案として出されたいわゆる一時払いの減額というのは六十億だ、こういうようにいろいろ伝えられておる。六十億円でどうだ、こういうふうに言われたともいわれているのですが、あくまでも三十億でがんばったわけですか。その点、どうもいろいろ言われているものですから、明らかにしてもらいたい。

私は、六十億くらいを提案されたのかなと思った。六十億というのは、たとえば、先ほどお話のございましたように、年六分五厘、七分五厘、八分、そういうように数字を総理も言われている。たしか七分五厘で十カ年間やると約倍になりますね。年八分でいけば八年間で倍になるでしょう、複利計算でいけば。そうすると、六十億をやって、かりに八分なんというのは高いから七分五厘として、十年間使わないでそのまま置いておけば、日本側からすれば利子がつく。それで、六十億でいけば約二十億くらいになる、総理の計算で。私も今こまかな計算をしたわけではありませんが、かりに年七分五厘くらいにして、初め十億払っていくと、普通の銀行預金の形式でいけば、この分については七分五厘は八年間

質問を受けましたから、それでは私答えなければなりません。せっかくの総理のお尋ねですから。ここにこう言っているのです。「私は二日間考えまして、どれが日本のために一番いいか。」、——日本のためにと言っているのですよ。タイのためとは言っていないのですよ。タイのためなら別ですよ。「どれが日本のために一番いいか。九十六億円を現物出資で工場を置いて、その利益から長いこと払っていくのがいいか、あるいは九十六億円を直ちに貸してやって、低利で十五年も二十年もたってその金を戻してもらうのがいいか、あるいは減額さして一ぺんに払うのがいいか、あるいは十億円ずつずっと払っていったのがいいか、どれが一番いいかということを、私はタイに行く前から、あるいはおる間じ

今総理のお話で、タイは九十六億円もらうことを建前にしている、これもおかしいじゃないですかね。総理は、タイは九十六億円をもらうことを建前にしているのだ、だから、総理としては、少しでも九十六億円を実質的に減らすような方法でいった、結果的にはこういうお話のようです。しかし、先ほどから私が何べんも申し上げておりますように、協定そのものは、九十六億円は投資またはクレジットとなっている。またここで三十年の交渉過程においてはどういうものが出たかは存じないという総理のお話ですが、条約局長その他は明確に三十年協定についての最終案は認めているわけです。ですから、タイ国側も九十六億円もらうのだということを建前にしているのだということはわれわれとしては絶対

総理、こちらで言うことですよ、それは。（池田国務大臣「いや、そう思うのです」と呼ぶ）総理の今のお話の中で、あの協定に調印をして憲法上の手続に従って効力を発生した、そこで、いやあれは間違いだったのです、あれは間違いだ——今も言っておりますね。タイ側はあれは間違いですと言っていると言われる。これは政府間の協定ですね。しかも両国ともそれぞれ憲法上の手続に従ってそれぞれ承認されてやっているのを、あれは間違いでしたと言う。タイという国はどういう国なんでしょうか。いわゆる憲法があるのでしょうか。一体、普通の憲法または議会、普通の立法府、こういうものであるならば、憲法上の手続に従ってやって効力が発生してから、あああれは間違っていた、こういうことは

石油精製工場については、九十六億円をもとにしての石油精製工場の建設案についてはだいぶ話が進んだわけですね。これは昭和三十三年の七月一日のタイのサイアム・ニコーンという新聞から抜粋をしたものですが、「日本大使館の鈴木商務官は、日本政府はタイ国との特別円勘定を決済する方針でこれを精油所建設費として日本鋼管への支払いに充てることは日本政府は承認するであろうと述べた。」ということがタイの新聞に出ているのを私書き抜きしてきたわけですが、そこで、石油精製所の案についてずいぶん折衝されたわけですね。その点について、これは外務大臣がおわかりでなれけば、これはだれになるのですか、条約局長ではないから、やはり外務大臣ですね。——賠償部長ですか、じゃ賠償

総理、今、賠償部長から経過についてお話がございましたように、タイは何も初めから九十六億円は無償でもらうのだと言っていないのです。今明らかになったように、タイ側と日本側と両方から話が出て、石油精製所について、今お話しのように、開発公社の債券ですか、それを引き受けるというのです、九十六億円。ところが、総理、これは初めはこういうことでいったのです。それがなぜつぶれたかというと、この石油精製所については日本鋼管並びに丸善石油が関連をしておるわけです。日本鋼管並びに丸善石油はだれをたよっていったかというと、これはピブン総理をたよる。そのピブン元帥の下にサリット元帥とパオといういわゆる警視総監というのですか、警保局長というのですか、警察関係の警

先ほど同僚の与党の委員の方から、どうもタイというのはあたりまえじゃないんじゃないかという、こういうお話がありましたが、（「冗談だ」と呼ぶ者あり）まあ冗談にしても……。これは外務省のアジア局で編集をしておるタイ王国便覧というのが私たちの手元に届いておるわけです。これはどのタイの政治情勢についても書いてあるものですが、一九五七年の八月、まずピブン首相は閣僚の営利企業参加を禁止したのです。そのとき今のサリット総理は富くじ公社の理事長であったわけです。年間二十億バーツといわれているから、大体八十億円くらいは国の収入にならないで、これは自分のふところに入って、自分たちの政権確保にやっていた。そこで、ピブン首相はサリット元帥に、お前は閣議をやめ

伊藤さん、先ほど私ちょっと読み上げましたタイのサイアム・ニコーンという新聞の昭和三十二年七月一日ですが、「日本政府が保証を拒否したため」、——　サリット元帥が国防省の実権を握っていたのですから、「サリット元帥は内閣及び国防省に対しブラパ・サコン・セタキット会社と富士車輌との精油所建設契約協定の改訂を要求する計画とのことである。陸軍動力局長ナーロン中将は、ワシントンにサリット元帥をたずねた際、日本の輸出入銀行が日本政府より保証を得られなかった等の新事態が起こったことを話したと伝えられ」、こういう点がございますが、私がこの問題を取り上げているのは、そのタイにおける石油精製が、片や、ピブンからパオ、これは三十二年九月のクーデターで倒れたが

私がお尋ねをしているのは、また私が総理に申し上げているのは、私が申し上げるまでもなく、総理はタイの国情については十分御承知だと思うのです。これは全くタイというのは一部軍人、政治家が一切の企業を独占をしているわけです。これはそれぞれの閣僚で重要企業に参加している者がほとんどであるわけです。ですから、そういう意味で、九十六億円について第二条の条件及び態様に従い云々、石油精製工場について話が一度進展して、先ほど私が言ったように、タイの鈴木商務官が大体まとまるのではないかというような観測等も行なわれたのにかかわらず、これがつぶれてしまったというのは、そういうタイの政治家、軍人と、率直に言えば、日本におけるそれぞれピブンからパオをたよった者と

総理、三十年の八月ですか、効力を発生して、そうして、すぐその年のうちに来て、あれは間違いだ、こういうことが普通の国ならば言えるでしょうか。また、普通の外務大臣ならば言えるでしょうか。ここに私は問題があると思うのです。この点、今総理大臣もだいぶお笑いのようで、そんなばかな外務大臣なんかあるものではないとお思いだろうと思う。憲法上の手続に従ってやったというのなら、八月に終えて、暮れになってあれは間違いだということでは、話にならぬ。 　そこで、お尋ねをしたい。この前お尋ねしたのですが、時間がなくてはっきりしませんでしたから、きょうは重ねて聞いておきたい。当時はタイは王国憲法でございまして、重ねて申し上げますが、この憲法の九十二条に、「諸

小坂国務大臣、今のタイ国の政府というのは、サリットが政権をとったときに戒厳令をしいたままになっているわけです。そうして、タイ王国憲法は停止したままになっている。タイ王国憲法は停止したままになって、そうして臨時憲法がたしかできているはずです。私は、あとで、それぞれの国の憲法上の手続というのではなくて、今度の規定にかわる協定では、それぞれの国内法の手続というように変わった点につきましてはお尋ねをいたしますが、そういう意味で、今お話のございました九十二条は、諸外国と平和条約その他の条約を締結することは国王の大権となっておる。この間、あなたの方では、第八条を引用されて、たしか国王は内閣を通じ行政権を行使するという点を引用されているが、林法制

重ねてですが、総理大臣、間違いましたって、何が間違いなんですか。

しかし、今総理大臣の言われる、間違いだったというのは何が間違いなんです。判をついたということが間違いだったというのか、それとも、第二条について実は投資またはクレジットというのはあれはもらうものだと思っていたというのか。その間違いだということが、いやしくも一国の外務大臣が判を押して、しかも皆さんから言えば憲法上の手続ですよ。そういうものを、間違いましたで済むのですか。一国の外務大臣がそれぞれの国の憲法上の手続に従い、タイの憲法上の手続に従ってやったものを、それを間違いだなんということは、その間違いであるという点はわれわれとしては絶対に了解できない。間違いであるというのは、間違って判をついたというのか、第二条の解釈が全く間違っていたのか