今私の聞いているのは、矢臼別第三について営農計画をどうするかというと、いわゆる開拓営農というものについて基本計画を立て、営農計画を立てて、どうするかということを検討中だ、従って二百万の実施計画費はついたが、それはまだ実施してない段階だ、だからいわゆる矢臼別第三について開拓者の営農計画をどうするか、今日までのパイロット・ファームの方式でいいのかどうか、こういうことは農林大臣がどういう機関でおやりになるか知らぬが、農林大臣がいろいろ検討なさるのでしょうが、そういう検討を今している最中なのに——なるほど予算からいけば、すでに調査費は二千三百万で調査は終えた、あとことしは実施計画は二百万、それを今ちょっと開発庁は保留しているのだ、だから防衛
しかし農地局長、これは農林省の財産なんでしょう。農林省の財産ならば、農林省の財産を防衛庁の財産に所管がえをするということは、あなたの方の責任じゃありませんか。そうではないのですか。ただ、あなたの方で御相談があるでしょうではなしに、この国有の開拓財産は農林省所管でしょう。しかもこの開拓財産を少なくとも防衛庁に所管がえをするためには、あなたの方に責任があるでしょう。あなたの方が聞き置く程度ではなしに、あなたの方が主務官庁でしょう。それはどうですか。
農地局長、私の聞いているのは、これは開拓財産、開拓用地なんだから、農林省の所管のものでしょうと聞いているのです。所管がえはあとのことなんです。そうなんでしょう。
農林省の所管になっているのです。国の財産だけれども、それは大蔵省の財産の場合もあるし、防衛庁の財産の場合もあるし、農林省の財産の場合もあるわけです。 そこで私はあなたにお尋ねをしたいのだが、事務的にお答えを願いたいのです。それはどういうことかというと、かりに防衛庁側で強く要望してこれが防衛庁に所管がえになるという場合に、どういう機関にかけて審議をしていかなければならないでしょうかということを聞いているのですよ。ただ防衛庁の長官と開発庁の長官と、よしわかったというものではない、ちゃんとそれぞれこれを審議して移していく経過がありましょう。どういう経路をたどっていくのですか、こう聞いているのです。
どうも農地局長、あなたよくこういうことについて御存じないようですね。農地局長はあまり農林水産委員会以外に出ないからおわかりにならないのかもしれない。ちょっとこれは農地局長としての御答弁では、ほんとうに私もいろいろ言いたいぐらいなんですよ。がまんしているところなんです。こんなことで大事な、しかも一万一千町歩、別寒辺台は八千五百六十七町歩、約二万町歩以上のものは、そう簡単に防衛庁に所管がえになったり、開拓用地がそんなに簡単に、農地局長の所管だから農林大臣の承認を得ればいいでしょうというようなものではない。だれかかわって御答弁できる人があれば、かわって答弁してもらっていいのです。
たとえば大蔵省の所管の国有財産、これを防衛庁に所管がえするときは、北海道における財務局長がそれぞれ審議会を持っていまして、それに対して、たとえば北海道庁を代表する者、学識経験者、その他いろいろ持って、その審議会で答申が行なわれて、そして財務局長の方から大蔵省の方に来まして、それから初めてそこで所管がえについてやる。いわゆる現地の意向というものが重んぜられるわけです。この開拓用地の営農指導というのはとこでやっておるかというと——農地局長のような専門家に私がこんなことを言うのは、ちょっと私は筋違いだと思いますがね。どうもあなたは、まあ前の経歴、どんな方かよく存じませんのですが、あまりよくその間の経緯を御存じないのではないかと思うから、私
防衛庁の長官、今農地局長の言っている通りなんです。そうすると、防衛庁の長官は、順調にいっている、こうおっしゃっている。私は新聞で見たのです。あなたが河野農林大臣や川島開発庁の長官と一席——一席といっても大衆の前での一席だが、そこで大いに歓談をされて、話が順調にいっている——そうすると、当然これは手続としては北海道知事の意見を聞かなければならない。そうなっているのです、営農指導についての責任は北海道知事なんですから。そうすると、これは北海道知事の意見をお聞きになって、北海道知事としては、藤枝防衛庁長官の立場はよくわかった、そこであなたの方で正式におれの方に意見を求めてくれば、自分の方としては矢臼別第三については開拓適地ではあるけれども
これは藤枝さんにお尋ねしておきます、この点は大事ですから。開発庁の長官は了解をしたわけですか。そういうふうに私ども受け取っていいんですか。その点はっきりして下さい。
それからもう一つ、あなたは今北海道の知事にもいろいろ意見を聞いたが、北海道知事も協力しようとこうおっしゃったんですね。その点だけははっきりしておいて下さい。
これは今北海道全体の開発計画の中では非常に重要な問題になっております。しかもこれはただ単に矢臼別第三地区だけではなしに、とにかく二十キロメートルを飛ばすのですから、百五十ミリの火砲なんですが、そうしますと、ただ単に今皆さんの方にも地図を差し上げてあるから、よくおわかりだと思うが、その別寒辺台とそれから矢臼別との間は非常に首のように細くなっている。ですから当然その西春別第二から西春別第一、それからトライベツというところをずっと広げていかなければならない。当然そうなります。特に、長官は御存じかもしれませんが、床丹第一、床丹第二というのは、これは牛はジャージー種というのを入れたんです。ジャージー種というのは非常に音に敏感でして、大砲をどん
重大だから……。
いや、地元の了解が得られるならば、自分としては協力しようというのだから、やはり自分としては協力するということなんです。そうなんでしょう。自分としては協力する。しかしもっと大事なことは、地元の協力が得られることだということです。自分は反対だというのじゃないのです。やはり自分は賛成だということなんです。それには変わりないのですね。どんなに藤枝さんがお上手に答弁されても、北海道知事としては賛成だ、しかし地元の協力は得たいということなんです。 で、農地局長にお尋ねしておきますが、これは北海道知事から、これは自分としてはあくまでも開拓適地としてぜひ一つ北海道において農民を入れて、さらに床丹第一、床丹第二のような方式でやってもらいたい。ある
木村さんにお尋ねしますがね、来年度の矢臼別第三について開拓適地としてさらに実施計画費を七百万ですか、八百万組んで、すでに大蔵省に出している。この開発庁で矢臼別第三についての実施計画費を七百万ないし八百万、これを大蔵省に出したということは、もちろんこれは農林省、当面の農地局長との間に十分話し合い、了解をして出してあると私は思うわけです。北海道開発庁の予算は、各省とは別に勝手に出しているものではないと思う。この点はどうですか。
これは大事なんで、大へん恐縮です。農地局長、今あなた、何だかこのことについてあいまいな答弁をしているけれども、今開発庁の木村さんの話を聞いたら、あなたの方でちゃんと事前に了解してやっているというじゃないですか。首をひねったりしないで下さい。あなたの方で了解して出しているのに、さっきからの話を聞くと、しごくあいまいなんだ。これはどういうのです。そういうあいまいなことで、何も防衛庁の長官がおったからといって、あなたは遠慮する必要はないのですよ。あなたは何か不思議のような顔をして答弁をしておるが、了解してやったのでしょうか。どうなんですか。
あなたは何を言うのですか。来年度の予算で矢臼別第三についての実施計画費が八百万ですか、組んであるじゃないか。大蔵省に出してあるじゃないか。それは開発庁とあなたの方で完全に了解してやったんじゃないかと言っておるのです。その点はどうなんですか。だめですよ、そういういいかげんなことを言っては。
それでは、農林省の農地局としては、この矢臼別第三については開拓適地としてやるという営農計画に基づいてやっておるじゃないか。それであるならば、この段階においては私たちは反対だ、私たちはそういう計画は聞いていないから、既定方針通りやるならやる、こうはっきり答弁されたらどうなんですか。農林省としては、少なくとも今の時点においては、この計画変更はないわけですね。矢臼別第三については、開拓適地としてやるということについては間違いございませんね。
当初と言っても、時間がたっているから、弔う一ぺん言って下さい。
それじゃ時間もたっておりますから、あと私は長官にだけ申し上げて終わりますが、長官、ここに出している書類の中で、あなたの方では、北海道の第七混成団というのは、世界においてというのですか、世界においてというと話が大きいが、米軍に次いで第二位の何か非常に機械化された部隊であるといい、そうしてここで火砲その他についてあなたの方では非常にいろいろと宣伝をしておる。あなたの方では、おそらく自由陣営においては、アメリカに次ぐ第二の火砲部隊だ、こういうのです。そうですね。それがこの海岸線までわずか二十キロしかないのですよ。しかもこれは火砲二十キロの射程距離を必要とする実弾射撃場、おまけに一個師団ふえて四個師団が一ぺんにやる総合演習場、しかもこの海岸
もう一つ藤枝さん、今言うこの演習場のことについては、お隣に教育局長もいるが、私は内局の問題だと思うのですね。ところが、私たちが現地で聞いてみると、なるほど腰にはサーベルを下げていないが、制服の諸君だ。制服といえばいわゆる軍人だ。この演習場取得に関しては内局の問題である。ところが、実際に現地に行くと、サーベルは下げていないが、制服の諸君がそれぞれの関係官庁の廊下をがたがた歩いている。面会を申し入れている。制服の権威をもって何か威圧を与えているようないろいろなことを私たちは聞くのです。この演習場の問題は内局の問題である。制服の軍人の問題ではないはずです。サーベルは下げていないが、再び制服の諸君がそれぞれの所管の官庁を訪れてそういうように
時間がないから私はこれでやめますが、しかし長官、この問題は、あなたの方で再検討しないと、あなたの方は国際緊張の度を増すことになるのです。これがきまって、この海岸線わずかなところで、危険水域があって、そこで北海道の零細な漁民がどんどん拿捕されているのですよ。砲声が帰り響き、四個師団が一斉に演習をやり、常時射程二十キロ以上の火砲を持って実弾射撃をやる。この国境線わずか五里ですよ、昔の距離でいえば五里ですよ。何もそういうところに持っていって、四個師団の常設の演習場を作ってやるまで、そういう国際緊張を増すようなことをしない方がいいのです。それは池田さんが言う力が足りないから力を増すのだなんというふうに受け取られますよ。だからもう一ぺん再検討
