横路節雄

今の山中さんの質問に関連をしてお尋ねをしたいと思うのです。いよいよ明日に迫ったわけですけれども、文部大臣にお尋ねをしますが、免許状を所有しない教育関係職員が学力調査実施のためのテストの責任者、補助貴、立会人、採点員になるということは、私は教職員免許法の違反だと思うのです。教壇に教職員の免許状のない者が立ってやるということは、これは私はどう考えても教職員の免許法違反だと思う。だから違法措置だ。日教組のやっていることが違法だというなら、文部省のやっていることが違法措置だ。だから、阻止をしてやらない者は処罰するのだというならば、文部省みずから教職員の免許法違反を犯してやっているということは、当然処罰されなければならない。人ばかり違法だ、そ

文部大臣、それはあなたおかしいですよ。あなたはすでに都道府県の教育委員会に対して、この学力テストの実施要領について指示をした。その場合に、たとえば、テストの立会人については、市町村教育委員会の事務局職員などに命ずると、こうなっている。こんなものは仮免許状を持っていないですよ。免許状もないですよ。しかも、あなたの力では、実際に違法かどうかは別にして、教員が、私はテストの補助員をやりません、こう言った場合には、なお市町村の事務職員等をしてさせるのだ、あるいは都道府県の教育委員会の事務職員をしてさせるのだというが、それは免許状を持っていない。仮免許状もないですよ。そういうものに対しても、あなたは命じさせることができるとしてあるじゃないです

大臣に聞いておきますが、今大臣は、学力テストは教育そのものではない、従って免許状や仮免許状を持っていない者であっても、テストの立会人や補助員や採点員になることができるんだ、そうすると、今まで私どもが、この学力テストは教育に関する事務に入らないではないか、こういうように言ったら、あなたは私にも答弁したし、村山委員にも答弁しているが、私には教育内容そのものだと言っておる。学力テストは専務ではない。そこであなたは地方教育行政の組織及び運営に関する法律の二十三条十七項を引用して、教育にかかわる調査だと、言っておる。この前あなたは教育事務とは離して私に答弁したのだ。ですから、そういう意味では、今まであなたの答弁は学力テストは教育そのものだ、教

御答弁はあとでもいいけれども、大臣、いいですか、教壇に立って、さあ鉛筆を持ちなさい、名前を書きなさい、これから始めますよ、さあ書きましたか、時間がたったから鉛筆を渇きなさい、出しなさい、これが何で教育についての事務ですか。壇の上に立って、その学級の五十人なり六十人の生徒に、鉛筆を持って名前を書きなさい、これからテストを始めますよ、話をしてはなりません、お隣の人のを見てはなりません、そういうことはだめですよ、テストの立会人というのはそうではありませんか。鉛筆を置きなさい、お出しなさいということが何で事務ですか。これを、壇の上から立ってやる者が、免許状がなかったり仮免許状がない者がだれでもそこに来て、そして命じさえすればできるなんという

今の文部大臣のお答えは、教育の本質からいって非常にはずれていると私は思います。今の文部大臣のお話の中で、学校がそれぞれ独自の立場でやるテストは、教育自体、そのものだ、しかし文部省がやるテストは、密封して現場に送って、あとはただ事務的に処理するだけだ、だから文部省のやる学力テストは、十月二十六日にやるそのことは、いわゆるテスト事務のいわば管理だけだ、こういうお話です。 　　〔委員長退席、竹下委員長代理着 　　席〕 これはこの間からずいぶん時間をかけて当文部委員会で、文部省のやる学力テストは事務なのかどうなのか、それは事務ではないのだ、それは何だ、教育内容そのものだ――何べんも御答弁になった。この点は、文部大臣、それはおかしいです

今文部大臣は、学力テストは本来教員がなすべきものである、そう御答弁なすった。私はこれは非常に大事だと思う。学力テストそのものは本来学校の教員がやるべきだ、その通りなんだ。学校教育法に「教諭は、児童の教育を掌る。」となっているんだからその通りだ。今度の文部省の学力テストは例外としてやるんだ。また、先ほどから山中委員の質問を通じて、教育に関する諸条件を整備する、あるいは学習指導の改善のためにやる、何か文部省の一斉学力テストがテスト本来のものだ、教育本来のものだ、こういうように言っていらっしゃるかと思うと、今の御答弁は、本来の学力テストそのものは学校の教員がやるべきだ、文部省のは例外としてやっていると言う。私は例外としてやるならば、こんな

あなたは初等中等局長だから、文部大臣を補佐するという立場で、大臣が言ったそれは事務管理だということを強調してやろうとしたのだろうけれども、それでは教育が行なわれておる実際というものをあなたは全然知らないということになります。そうじゃありませんか。そのテストを通じて、子供がそこに記入している、その中でやはり教師は常に指導しているのですよ。そういう中で、たとえば先生が見ていればカンニングしないが、先生が見てなければ隣のものを盗み見する、そういうことはだめなんですよ、そう言うこともやはりそういうテストの中の指導の一つなんです。テストがどうして事務ですか。そういうものを通じて常時教育が行なわれていくというのが今日の学校教育でないですか。まあ

今私があなたに聞いたいわゆる学力テストは、あなたの方は事務そのものだ、こう言っても、私はそうじゃない、学力テストは教育内容そのものだ、その点は間違いないでしょう。学力テストをやっている、それも一つの授業なんだ、それを通じてやはり教育が行なわれているのでしょう。その点はどうなんですか。

問題を二つお尋ねします。文部大臣、今お話しのように学校長は学校の職員、教員をしていわゆるテスト補助員を命ずる。ところが学校の教職員はあしたは授業をするわけです。普通の授業をやっている場合も多くはあり得る。あるいは学校行事だというのですから、そうするとあしたは予定通り社会科なら社会科の見学に行っているところもある。あるいは予定行事でございますから、修学旅行に行っているところもある。あるいはそれぞれの学校においては、学年の中間テストをやっているところもある。そういう場合に、その学校長がかりにそこの教員に対して、お前は学力一斉テストの補助員だよ、こう文書で言ったか口頭で言ったか知らぬが言った。ところがその学校の職員は、私は平生通り授業をや

今文部大臣は起こり得るはずはないと言うのですが、起こり得るのです。一つの例ですが、実は先般北海道に行きまして、北海道教育委員会と北海道の教職員の代表者の諸君が話し合いをした。そこで北海道教育委員会の責任者は、私もここに持っておりますが、文部省の中学校の学習指導要領のここにございます学校行事でやるのです。こういう答弁です。ところがこの学校行事はどうなっているかというと、学校行事は学校が計画し実施するものである、こうなっている。このことは当初の予定の学校行事じゃないのです。だからしませんよ、こういうように言ったら、北海道教育委員会であわててしまって、いや文部省の言う中学校の学習指導要領の学校行事ではないのだ、それでは何なんですかと聞いた

内藤さん、あなたはそういうことを言うけれども、今私の手元に、北海道教職員組合が九月六日に学力調査に関する公開質問状というものを教育委員会に出している。その中に、今の問題についての質問をした。「学力調査実施のためのテスト責任者、補助員、立会人、採点員になることは教育職員免許法違反と考えるがどうか。」そのときの教育委員会の答弁を私読んでみますと、「この学力調査のためのテストは、その学校の教育課程としては健康診断などと同様に『学校行事』の中に含まれるものであります。したがって、児童生徒に対する教授そのものではありませんから、たとえば、学校保健法による児童生徒の健康診断に教職員免許状をもたない医師等が従事すると同様に、校長の管理下においてこ

内藤さん、あなたはよくそういうように前の答弁と今の答弁と違えてお答えできますね。先ほどあなたは、学力テストについては事務管理か、そうでないかということで議論したときに、なるほどテスト立会人はそれは事務職員だ、しかしテストをやっているのは学校職員です、学校の教員を補助員に命じたんだから、免許状を持っているからいいじゃないか、こう言ったでしょう。今あなたは何と言っているか。今度私が回答書を読み上げたら、テストをやる者は免許状がなくてもやれるのだ、今度はそういうように答えているじゃないですか。先ほどは免許状がなければできない。だから学校の教員をいわゆるテスト補助員にしたのだ、今度は免許状がなくてもやれるのだ、一体どちらなんですか。あなた、

そうすると、あなたはいよいよもってあした行なわれようとしている学力テストについて、学校の職員が拒否するという場合もあり得る。拒否といっても何も拒否していない。みんな授業をやっている。そのときにそういう場合があすは多数起こり得るんですよ。その場合に当該の市町村の事務職員、その他が来て、先年、あなたはどきなさい、教壇からおりなさい、私は市町村教育委員会の命に従ってテストをやるのだからどきなさい、こういうことが言えるのですか。そういうことができるのかと聞いておるんです。

何も教員自体からすれば、授業をやっているのだから、違法かどうかはあとできまるべきことなんです。ただ私があなたに聞いているのは、違法だからあり得るはずがないというのがあなたの方の考えでしょうが、あしたはこの中学校の学習指導要領に基づいてそれぞれの授業が行なわれている。社会科見学も行なわれている。遠足もある。あるいは修学旅行もある。あるいは授業をやっているところが相当数ある。現に行なわれるのです。そのときにあなたは違法だからあり得るはずがないだろうでなしに、行なわれる。その場合にどうなるのだと聞いているのです。そのときに教壇に行ってお前下がれ、こう言って教員を下げて、あるいは当該の市町村の事務職員その他をあらためてテスト補助員に命じてそ

それでは、事務職員の補助員ですよ。事務職員と補助員に命ずるということは何によってできるのですか、何によって……。

今あなたのお話でこれは教育ではないと言った。あなたは今テストをやることは教育ではない。さっきから何べんも話しているじゃないですか、テストをやってその中でいろいろな指導が行なわれている。これが何で教育でないのです。あなたはさっき広い意味では教育だと言ったじゃないですか。どうなんだい、一体それは……。

そうすると、あれですか、その場合にあなたは法律のどこに基づいて免許状の持っていない者、仮免許状の持っていない者を教壇に立たして、そうして生徒に対して一それも教育の一部ですよ。先ほどから言っているように、これからテストを行ないますよ。何々をしなさい、生徒にしなさいだ、こういうことをしてはなりませんぞ。そういうことを四十五分なり、五十分なり、あるいは二時間なり、三時間なりにわたってそういう指導が行なわれることが、免許状のない者をもって、壇からそういうことを生徒に指導できますか。それは指導ですよ、その問題が一つ。 　それからあなたの考えは、事務職員をしてやらせることができるというのですが、その事務職員というのは何ですか。市町村教育委員会

内藤さん、あなた修学旅行に教員以外の者が参加した。運動会でもそれぞれ手伝ってもらっている。そういうことと、学力一斉テストにあたって、教壇に上がって生徒にこうしなさい、ああしなさいと、しかもその間の四十五分なり五十分は、生徒の生命を全部預かっているのですよ。そういうものを、運動会のときにお手伝いをしているとか、修学旅行について行くとかいうものと一緒にして――この学力テストは平比の授業の一環として、教育活動の一環としてやっているのですよ。しかもその間においては責任者なのです。腹痛が起きたかもしれない。あるいは突然盲腸になったかもしれない。あるいは間違って、鉛筆を削っておる間に隣の者の腹をナイフでちょっとさしたかもしれない。いろいろな事態

文部大臣、今のお話で文部省の方も学校内に警察官を入れたり、教室内に入れたりして、そうして壇の上で授業をしている教師を引きずりおろして、そしてテストをするというようなことまでは実際はしない、こういう御答弁があって、この点ははっきりしたわけです。 　この問題とあわせてもう二、三点お聞きをしたい点があるのですが、それは国語、数学、理科、社会、英語という五つに限定をした。しかも、私は問題を見ていないからわからぬが、おそらくマルで囲むかバッテンにするか、そういうものだろうと思う。教員の免許状を持っていない、それこそ市町村教育委員会の事務職員をして採点を命ずるのだから、おそらくマル・バツでしょう。こんなことで教育が行なわれるものでしょうか。あ

私は、文部省がしきりに、ようなことをやれば処罰する処罰すると言って、いわゆる力をもってやらせようとしておる、こういう態度は非常にいかぬと思います。もっと話し合いが何ぼでもできるはずなのです。本会議の時間が迫りましたそうですからこれはあとでお聞きしたい。