横路節雄

この点は非常に大事ですから文部大臣にお尋ねするのです。市町村教育委員会が拒否をしたが罰則規定はない。しかしあなたは措置要求をする権限がある。しかし今やるかやらないかはもう少し検討するというのですが、文部大臣としての措置要求にはどんなことがあるのですか。

文部大臣、このことは私はやはり文部大臣としてはいささか遺憾だと思うのです。私たちも、この問題は、今学力調査のよしあしは、教育的な対場からここで論議をすれば非常な時間をかけて論議ができるのですよ。この前あなたが御答弁なさった昭和三十七年度の予算要求の中に、小学校の五年、六年の生徒に対して全部国語、算数、理科、社会についてやる、それがいかに教育上弊害があるかということについては、本来からいえばここで議論をしたいのだけれども、時間がありませんから私はそのことには触れません。しかし、市町村教育委員会はすでに拒否をきめたところがある、罰則規定はないが、あなたは文部大臣の権限としての措置要求はやれると言うのですが、それをいつやるのかと聞いている

文部大臣、私はきょうは法律上の議論をしているのです。私はここで教育上における学力調査のよしあしを議論しているのではないのです。そのことはすでに数多くの人々もなさっておると思うし、十月二十六日まで間がないのですから、そこで法律上の議論をしておる。私は、文部大臣は少なくとも文部行政に関しては、法律上については相当な権威者であろう、こう思っているのです。別に私も何も——この文部行政に関する法律につきましては私もしろうとです。少なくともあなたは文部大臣なんですから、ほかの条約はどうとか、予算の執行はどうとか、会計法、財政法はどうとか、そういうことを私があなたにお尋ねしているのであれば、あなたが、今私はそのことについては所管外だからお答えでき

わかりました。その点は、市町村議会がそういう議決をしたことが一体いいのか悪いのかということは別問題です。別問題だが、しかし一たん議決をした以上は予算の計上はできない。予算の計上ができないことが明確になっているのに、市町村長は単力一斉テストに関する費用の専決処分はできない。だから今いいか悪いかは別にして、市町村議会がそういう議決をしたところは学力テストは執行できない、この点は明らかになったわけですから、次に移りたいと思います。 　その次に指導要録の問題なんです。私はきょうできるだけ時間を節約して、きちきち聞きたいと思っておりますから……。その次に問題になっている点はこの学力テストの結果を指導要録に記入するかどうかということなんです。

私は指示をしておるということはわかりますよ。しかしそのことは、学校長としては記入しなければならない義務があるのかどうかということです。あなたの方はやっていただきたい、そのことは言いかえたら、私がお尋ねしておることは、学校長としてはその指導要録の標準検査の欄に記入しなければならないという義務が生じておるのですかどうですかと、こう聞いておるのです。そのことにお答えしていただかないとだめですよ、その点を聞いておるのです、どうなんですか。

そうするとそのことは義務だというのですか、そこをはっきりして下さい、どうもあなたは、さっきから言っているように言葉が多いのですよ。私も言葉の多い方だけれども、きょうはできるだけ言葉を短くして、これは義務ですか、義務でないのですかと、こう聞いておる、義務ですとか、義務でないですとか、そこを言ってもらわなければだめです。そこを一つ……。

わかるのですよ。あなたの方が書きなさいと要求しておるのです。しかし、そのことは書かなければならないのですか。その義務が生ずるのですか。あなたの方は書きなさいとこう言っておる。そのことは義務を生じたのですか。学校長は書かなければならないのですか、その点を聞いているのですよ。おわかりでしょう。あなたの方は書きなさいと言ったが、それは片一方で書かなければならないという義務が生じたということですか、どうですかと聞いている。そこをもっとはっきり言っていただかなければ……。大臣、きちっと言って下さい。

わかりました。 　それでは、実は北海道教育委員会はこういう問題について北海道教職員組合の諸君と数次にわたる話し合いをしたわけです。団体交渉というとあなたはあまりすきでないようだから、お話し合いをした。その結果、北海道教育委員会では北海道教職員組合の代表の諸君に、この学力一斉テストの結果についての、指導要録の標準検査の欄に記入するかどうかは自分の方では指示しない、あげて、それは市町村教育委員会に一任する。従って市町村教育委員会が書くべしと考えればそれは市町村教育委員会においてやるようになるだろうし、市町村教育委員会がやる必要がないと言えばやらなくてもいい。こういうように回答しているんですよ。私は今九時半に札幌に電話で照会したばかりな

それでは、適当でなかったらどうなさるのですか。ただあなたがここで適当でないと言えば、それはなるほどマイクを通じて札幌にも適当でないということが行くでしょう。しかし、適当でないということはどういう措置をするのですか。適当でないというのは違法なのか、どうなんです。

大臣、この点は、今あなたの指摘されている不当だでは、北海道教育委員会に対するいわゆる措置はできないのですよ。それについてはこういうことがある。防衛庁の予算執行にあたって、初めからこのものは五百万円の修理しかないのに、前の契約上のいろいろな問題があって、五百万円の修理だが、全部で七百万円の修理がかかるものとして予算をやったのです。そこで私は、会計検査院の事務総長を呼んで、これは明らかに不法な措置ではないか、だからこの措置をした防衛庁の長官なり経理局長はいわゆる違法な措置として処罰されなければならないのではないか、こういうように言いましたら、会計検査院はいや違うのです、違法な措置と不当というのとは違うのです、と言う。違法なものであるなら

ですから違法なんですか、不当なんですかと聞いているのです。そこはどうなんですか、はっきり言って下さい。私はきょうはきちっと聞いているのですよ。

ですから文部大臣、法律上の用語でいきましょうや。違法な措置なのか不当な措置なのか、そこだけ言って下さい。

そう言うもんだから、違法なんですか不当なんですかと聞いている。その点をはっきりして下さい。言葉で逃げないで、ずばり私に答えたらいいじゃないですか。私がそう聞いているのだから、もっとはっきりと、違法なんだ、あるいは不当なんだと、法律これは使い分けているのだから、はっきり言いなさい。

今の文部大臣の御答弁はそれは不当な措置だというのですね。適正を欠く措置ということは不当だということなんですね。不当だということはうまくないことをやりましたね、それは困ったことですよ、こういうことを苦い顔して、渋い顔しておっしゃるということですね。 　そこで、次にこのテストについて、前に村山委員から聞いているのですが、前の文部時報には、これは内申書であるとかあるいは就職試験のときに使うのだということが出ている。あなたの方ではそれを絶対そんなことはありませんと言っている。ところが文部広報にはそうじゃないのですね。「将来このテストが継続して実施され、この成果によって高等学校進学の際の内申書に記入したり、就職の際の直接の資料として利用する

ではこの点だけは、文部大臣がはっきり、しないと言うのだから、一番はっきりした。 　そこで次に文部大臣にお尋ねするのですが、一体中学校の学力テストというのは、現にやれるでしょうか。現実に一体やれますか。私はあなたに一つ、なぜ私がやれないと言うかという点についてお話をしたい。 　今私は手元には、都道府県全体の中学校の実態についての資料を持ち合わせがございませんが、北海道の中学校についての資料は持っているわけです。北海道においては、中学校は、小学校、中学校の併置校というのが約五割五分あるわけです。文部大臣御承知のように、中学一学級教員は二名配置してあるのですよ。この二名配置してある教員が持っている免許状は一つないし二つですよ。二人で二

それじゃおかしいじゃないか。あなたは私の質問に答えてないのですよ。私が聞いているのは、こういう学校は、今一つの例をあげたが、一つではない。北海道では五割五分くらいあるわけだ。東北だってそうだろうと思う。北陸地方だってそうだろうと思います。都市はそうではないでしょう。そこで私があなたにお尋ねしているのは、中学に教員が二名だけ配置になって、免許状を持っているのは二ないし四で、あとの五ないし七は免許状がないのだ、ここでは社会しかないのだから、あとの八教科についてはない。今度あなたの方で一斉学力テストをやる。国語、数学、英語、理科については免許状がないから、ひょっとしたら教えていないかもしれない。その子供に対して学力テストをやって、その結果

政府委員からもちろん答弁してもらいますが、今文部大臣の御答弁の中で大事な点が二つある。一つは、そういう教員の配置については学校設置者である市町村の責任だ、もちろんそれは文部省としては責任はある、しかし市町村の責任である、これについての根本的な解決をはかりたいと思う。第二点は、当然教員が配置されていると思っているが、しかしそれができないというならば、臨時免許状等を付与してやるべきだ、こういうお話なんです。しかしこれは何が市町村の責任なんですか。あなたの方では公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律施行令、この二つで文部省としては、予算の配付は中学校一学級

内藤さんちょっと待って下さい、今答弁してもらいます。 　文部大臣、私はあなたが学力一斉テストをやるというなら、もっと中学の教育の実態というものを御調査の上お考えになったらどうか、こう言いたい。この状態が北海道では五割五分なんですよ。東北六県しかりです。私は九州もそうだと思うのです。あなたの教育は東京だけ考えているのじゃないですか。やあ新潟だ、愛媛のどっか、松山だ、やれ札幌だ、そういうところだけであなたは考えているのじゃないですか。私どもは、教育というのはそういう意味で全国的な教育がどう行なわれているか、そういう視野の中に立っている。あなたの方でいう、いわゆる教育に関する諸条件の整備というのは、少なくともこれから五年も六年も七年も十

あなたは今そういう教育条件について整備をする調査をするためにやるというのだが、こんなのは調査をやらなくてもわかりますよ。しなければわからないというのではどうかしています。 　それから、一体免許状がないのに立てるという法律的な根拠はどこですか、言ってごらんなさい。免許状がないのに教壇に立ってやれるという法律的な根拠はどうですか。

それじゃ私も今あなたが指摘した教職員免許法の附則の第二項を読んで、どこから、絶対に免許状を持っていない教科について教えなければならぬという義務が出るのかお尋ねしますよ。この教職員免許法の附則の第二項は「授与権者は、当分の間、中学校、高等学校又は盲学校、聾学校若しくは養護学校の中学部若しくは高等部において、ある教科の教授を担任すべき」、そこから読みますよ。「ある教科の教授を担任すべき教員を採用することができないと認めるときは、当該学校の校長及び教諭の申請により、」「申請により」ですよ。「一年以内の期間を限り、当該教科についての免許状を有しない教諭が当該教科の教授を担任することを許可することができる。」内藤さん、今度はさっきのように、委