それならば岡部さんにお尋ねします。任用局長からはあなたに尋ねてくれ、あなたの方では人事院の方に開いてくれというから私が聞いたのです。実際に共済組合法案で六カ月のものを三年にする。三年にするというのはみな長期にわたって勤務しておるということなんです。だから形式的には二カ月ずつだけれども、現実には三年以上だ、こうなっておる。だからこういう点からいくと定員外の常勤職員の二カ月ずつ更新するということは現実に即さない、また共済組合法案の精神からいっても適さないと思う。私は今大蔵省の担当の給与課長とも相談したのだが、定員外の職員は全部共済組合法の適用を受けるように政府の方では予算措置をしたのです。定員外の常勤職員については全部に、一人残らず適用
臨時職員もしかし国家公務員でしょう。この国家公務員共済組合法というものは、国家公務員全般に適用されているのです。定員外の常勤職員にはこれは適用してはならぬということはないでしょう。あなたは国家公務員について適用するので、臨時職員については適用しないというようなことをいっておる。そうじゃないでしょう。臨時職員といえども国家公務員なのです。あなたはさらにこう言っておるのです。定員内の職員に対してこの法は適用するのであって、定員外の職員に対しては適用しないのだ。冗談じゃないですよ。定員外の職員といえども国家公務員については本法を全部適用することになっておるのです。あなたの今の御答弁はおかしいじゃないですか。定員内の職員について本法を適用し
任用局長にお尋ねしますが、今の行政管理局長の答弁の中に、臨時職員については、国家公務員法は適用しないのだ、原則的にこういう答弁なのです。そんなことはありますか。私は全部調べてみたけれども、臨時職員といえども全部国家公務員法の適用を受けていますよ。その点はどうなのですか。臨時職員については国家公務員法の適用を受けない、そういう意味であればそういうように承わっておきますが、そういうことはないはずです。
行政管理庁、今この通りなんですよ。これは臨時職員といえども、国家公務員法の一般原則は適用されるのです。ただそのうちの一、二のことについて除外例があるので、原則は適用される。そのことを抜きにして、この定員法について論議ができないのですから、その点は一つお互いに間違いのないようにしておいていただきたいと思います。そこで岡部さんにお尋ねしますけれども、実は今われわれが国会で審議している国家公務員共済組合法の中で問題になっていることは、いわゆる非現業の一般公務員についてあなたがさっき言ったいわゆる恩給法の適用を受ける者について、これも全部この中で適用させろ、こうやっているのです。あるいは修正になるかもしれない、また政府としては特に大蔵省側は
公務員制度調査室長にお尋ねしますが、これはもう現実の問題として恩給法は廃止されるわけです。ただあなたもこの間聞いたように、組合管掌と国家管掌で政府内で対立をしているだけなんです。そこで恩給法が廃止されて、恩給法の中にいう管がなくなる。しかし国家公務員法には官なんというものは別にないのです。そうすると従前の例にならって、普通世間でいっている官と雇用人というのは、あなたの方で考えている次期国会に出そうという公務員制度改革に関する法案、これはあとで人事院の方にもお尋ねいたしますが、おのずから国家公務員法の改正になるのだろうと思う。その中で公務員制度調査室長としてはその区別をどういうようにしようと考えているのか、全部なくして共済組合法一本で
任用局長にお尋ねしますが、今の官と雇用人の問題ですね、これは国家行政組織法の附則の第三項で、「職階制の実施に伴い、人事院の定める日においてその効力を失う」こうなっておる。これを今増子さんの話によると、恩給法は廃止になって——私は恩給法の適用がある者が官で、共済組合法の適用のある者が雇用人だ、それだけの区別しかないものだというように考えている。ところが恩給法が廃止になって共済組合法一本でいっても、まだ官と雇用人の区別は残したい、何か意味をつけて——どんな意味がついて残るのでしょうか。人事院の定める日においてその効力を失うとなっておるのだが、どうも政府の方では残したいらしい。私は恩給法しかないと思う共済組合法一本になって恩給法が廃止にな
増子さん、岡部さんもよく聞いておいてもらいたい。私は今の任用局長の答弁は正しいと思う。どこを探したって官というものはないのです。どこの規定を見たってただ従前の例によるとなっている。そして官の規定はただ恩給法の規定の中にうたっているだけである。だから共済組合法一本になって恩給法が廃止になったとすれば、今任用局長が言っているように、国家公務員には特別職と一般職の二つしかない。だから当然あなたの公務員制度調査室の方で公務員制度全般に関する改革をやろうというときには、国家公務員法の建前に立ってやるんだ、そうすれば、恩給法が廃止になって、共済組合法一本になれば官はなくなるんだから、従って官と雇用人の区別はなくる、これが正しいんで、あなたはそれ
岡部さん、私は一般職のことを聞いているのです、特別職のことではないのです。あなたが今言う事務官、枝官という問題も、それは官になったときから計算して恩給法の適用を受けてくる、だから恩給法がなくなれば、その官はなくなるんですよ。だからこれはあなたの今おっしゃる、それから任用局長もお話をしているように、官、雇用人の区別は——もともと官というのは国家公務員法のどこにもないのだから、片一方恩給法だけに残っていたものは、恩給法がなくなればこれは全部廃止される、それでいいわけですな。いいのですね。——それでは一つ任用局にお尋ねをしたいのですが、国家公務員法第六十条の臨時的任用、私は先ほど定員外の常勤職員についてはこの適用でないかと聞いたのですが、
今の答弁で実にはっきりした。この国家公務員法第六十条の適用というのはまさにその通り臨時的任用だ。それは一回しか東新できない。今までもあまり例はなかったが、このごろ各省庁から少し例がある。それはとりもなおさずこの通り臨時的任用でやっていこうということじゃないですか。そうすると先ほど私が聞いた定員外の常勤職員というのは、第六十条にいう臨時的任用ではない。まさに臨時ではない。そうするとその者は形式的には二カ月ずつの更新だけれども、何も一回二回と定めていない。だから形式的には臨時だけれども、第六十条にいう臨時的任用ではなしに、恒久的な任用だということになる。そうなりますね。今このあなたの説明でそうなるでしょう。今あなたは第六十条の任用につい
今あなたのおっしゃるように、臨時的任用については定員内の職員である。しかし定員内の職員であってもここに規定している臨時的任用では六カ月の更新が一回しかできない。その一回の間に定員に組み入れるということもございましょうが、あくまでもそれは臨時なんです。しかし片方は二カ月ずつの更新であるけれども長期にわたって雇用されていく。だから定員か定員でないかということを抜きにして論議すれば、第六十条の方が臨時的任用であって、定員外の常勤職員については長期にわたる雇用契約になるんじゃないですか。その点間違いないでしょうか。定員か定員でないかということについては、あななたのおっしゃるように、第六十条の臨時的任用は定員外職員で、定員外職員については臨時
岡部さん、実際にはそうなっていないのですよ。あなたの言うように、たとえば定員内の職員になる場合においても、官の場合においても、なるほど一般公務員の試験はありますよ。しかし各省でも内規に、たとえば雇いとして何年以上やったものは官になれるような道を講じているでしょう。何も試験をやっていないでしょう。初め採用するときに試験を受けた者は、そのまま試験を受けないで雇用人として入った者は、やはり一定の期間があって、内規があったならば次に進めるようになっているじゃありませんか。だからあなたが言うように、試験を受けたのであるか受けないかだけでその判断はできないはずですよ。全部そうなっておりますか。各省の内規は岡部さんはどうなっておりますか。
だから試験によって定員内職員と定員外職員との区別をするのはおかしいのです。定員の中で欠員が出れば内規によって上っていく、そうなっておるわけです。ですからあなたの方で今の二カ月の雇用期間で更新していくのだ、それは臨時だといっても形式的には臨時だが、実質的には臨時になっていない。岡部さんどうなんですか、常勤職員として二カ月で、それぞれの直属の長から、きょうは二カ月目だよ、お前さんおやめなさい、こうやって言い渡しを受けるのは年にどれだけあるのですか。
岡部さん、今あなたの言ったように二カ月ごとに自動的に更新する、自動的にその日になって一々本人を呼んで、またこれから二カ月お前を雇用しますよといっておるのではない。自動的に切りかわる。何も定員内職員ばかりではない。自動的に切りかわっていくのだから、このことは形式的には明らかに二カ月という臨時だが、自動的に切りかわった以上は、やはり私は長期にわたる雇用と同じだと思う。身分上についても違わない。先にあなたから一、二指摘された通りで、一般の給与法についても適用を受けておる。災害補償法についても、共済組合法についても適用を受けておる。何でも適用を受けておる。ただあるものは、定員法というものがあるから、仕方がなしにそこで区別をしておるだけで、そ
任用局長、今聞いたように、これは非常に重要なものです。今の国家公務員員法においては、あなたのおっしゃるように、第六十条の規定ではないけれども、人事院規則において二カ月ごとの更新の者もこれは国家公務員である。そして国家公務員の原則については適用している。ただ一、二はずしているだけだ。ところが今の公務員制度調査室長の話によると、二カ月ずつの更新の者については、これは民法上の契約、私的な契約として、国家公務員の身分からはずすんだということにどうもなりそうだ。あなたはどう思っていますか。これは非常に重大だ。この点私はこの定員法を論議する上において、ぜひ政府側の見解をただしておかなければならぬと思ったんだが、今のだとこれは国家公務員法全体がは
これは、任用局長にお尋ねしますが、なかなか重大な問題だからそう簡単に答弁できないかもしれないが、現在の国家公務員法より後退することは明らかですね。この点はどうなんです。公務員全体からいえば、前進するのか後退するのかということになれば、今この国家公務員法からいって私は後退したものだと思う。この点くらいは人事院として意見を述べてもいいじゃないですか。全然意見がないなんて、何も気がねする必要はないと思う。どうなんです。
それでは聞きますが、今公務員制度調査室長の言った答申案の内容について、あなたは意見はないかと聞いたら、それは意見はあるでしょう。将来のことについてはわからぬが、答申案の内容についてはどうだ。
ばかに今の点についてはせっかく人事院が国家公務員法によって、あなたが言うように二カ月ずつ更新する者についても自動的な更新だ、しかもそれは一番最初答弁したように、国家公務員法の一般職で国家公務員法の一般原則が適用されるのだ、それが今公務員制度調査室長の話によると、答申案の内容は民法上の契約に移してしまうのだ、国家公務員から全部はずすのだ、こういうように答申案はなっておる。私は答申案についてあなたの意見を聞いているが、政府の方はあなたの方の人事院を廃止しようという法律を出しているじゃありませんか。そんなに一々気がねするより、人事院として私はこうだということを言うべき段階ですよ。人事院がなくなったらあなたに来てもらって答弁してもらおうと思
それでは一つ岡部さんにお尋ねしますが、この定員外の常勤職員と定員外の常勤的非常勤職員、これは何で区別しておるか。
今のあなたのあれは常勤職員ですか、常勤労務者ですか。その名称も大事ですから、どっちなんですか。
今のは去年の四月一日から給与法の適用を受けておるわけです。そしてそれは初め技能労務職という政府の考え方がやはり一般職になって、この一般職の給与法の適用を受けておるのでしょう。
