横路節雄

私が聞いておるのは、ほかでは内規があって何年かたてば自動的に上っておる。試験は一応形式で内規があれば何年かたてば自動的になるということですか、そういうことでしょう。

これはできるだけたくさん任用するという趣旨ですか、それともできるだけ段階をつけてあなたの言うように優秀な人からやるというのですか。普通の省ならば何年かたてば自動的に上るのに、あなたの方だけ試験するのは大幅に制限しておることになるのですが、なぜ制限をしなければならないのか。

そうするとあなたの方では一人なら一人欠員があったら試験をやって、何十人の中から一人だけやるというわけですね。あなたの今この話はそうでしょう。

そうするとあなたの方ではたくさん欠員が出るまでためて持っておるわけですか。

時間もだいぶたちましたので大へん恐縮ですが……。運輸省、建設省でも結局大蔵省と行政管理庁から、お前の方の人数はこれでやれと言われたんだ、そこでその基準に合せてこれからだれがいい。北海道開発庁の話は逆で、一人々々じゃない、大蔵省と行政管理庁からワクを与えられてやむを得ずやるのです。それに理屈をつけるから理屈にならないことになると思うのです。午後再開されるまでに大蔵省と行政管理庁の方からどういう基準で今度の定員外の常勤職員を定員にするようにしたのかその基準についてまず要綱を出していただいてそれに基いて話をしていただきたい。そうでないと非常に抽象的な話になってしまってわかりません。そういう意味で午後の再開までにそこで持っておるようですから

午前中に引き続いての質問ですから、最初に行政管理庁の方から御答弁いただくのが当然なんですが、い一つ農林省の官房長にお尋ねしておいてから、行政管理庁の方にお尋ねしたい。 　実は三月七日の衆議院の農林水産委員会における会議録から抜粋したものですが、農林省の官房長は、大蔵省に対しまてというのか、行政管理庁に対してか、今度の定員法の改正に対して、あなたの方で、昭和三十三正年度の常勤労務者については一万七千四百十八名を要求した、こういうように答えておる。ところが、実際にはここに出ましたのは七千五百九十名、一万七千四百十八名ということになると、概数八割くらいのものになる。それが七千五百ということになると、大体三割五分くらいになるので、だいぶ話

今農林省の官房長は、調査会の答申案のことも勘案して、あなたの言う技能、労務職員を除いて、二年以上の一定の勤務年数のもの一万七千四百十八名を要求したという。そうすると、一万七千四百十八名ですから、約四千ほどは、常勤労務者のうちでいわゆる単純労務者といいますか、これは定員ではなしに、この一万七千四百十八名だけは、あなたの方としては絶対に技能、労務者ではないのだ、絶対に定員にしてもらわなければならぬのだ、その他の四千名に当るものについては、調査会の答中等もあって、将来のことも勘案してやったのだ、こういうように解釈してよろしいのですか

大へん恐縮でした。それでは一方七千四百十八名のうちの、いわゆる常勤職員というのと常勤的非常勤職員というのは、どれだけずつになっておりますか。そのことと、農林省の方で一万七千四百十八名を要求なすったその場合における残りですね、残りの常勤職員と常勤的非常勤職員とは、どういうことになりますか。その点を一つおっしゃっていただきたいと思います。

そうすると、私は農林省の官房長のお話を聞いていて、行政管理庁の岡部さんの話とだいぶ違うと思うのです。今、私ども普通に考えていて、今までの委員会での討議では、常勤職員について、これが定員化されていく。ところが、それじゃ常勤的非常勤職員はどうなるかと聞いたら、それは毎日心々出てきている間に顔なじみになっておる。顔なじみになっていて、そのまま継続してやったらいいだろう、こういうふうなものなんだ。ところが、今農林省のお話を聞くと、常勤職員の一万九千のうちから一万一千を定員に組み入れたいんだ。それだから、非常勤の一万五千三百九十六といううちから、五千九百人ほどを入れたいんだということになると、行政管理庁の岡部さんの言う常勤的非常勤職員とは、毎

それでは行政管理庁の方から示されている七千五百九十、あなたの方は、この点については、常勤職員と常勤的非常勤職員との関係はどうなんです。七千五百九十、まるまるこれは常勤職員と見たのか、常勤的非常勤と見ているのか、この点はどうですか。

そこで岡部さんに——基準のことはあとで聞きますが、聞きたいのは、どうも、あなたのさっきの答弁と、今この農林省の答弁とは、あなたが、常勤的非常勤職員というのは、来ている間に顔なじみになってやったんだという話だが、しかし、現に農林省においては、常勤職員がまだ一万二千名も残っておるのに——まあわずかな数であろう、常勤的非常勤が九十名も出ているということは、これはあなたが言うように、毎日来ている間に顔なじみになったのではない。定員内職員は定員が縛られておる。常勤職員については、やはり一応数で予算が組まれておるんだから定員だ。大学、高等学校を出た者についてもやむを得ないからやっておる。それをあなたの方で常勤的非常勤職員の先ほどの答弁は、まこと

岡部さんに尋ねますが、常勤職員も、これは一応定員法でないが定員がきまっていますね。

今のお話の通り国家公務員法で定員法による定員は定まっている。しかし常勤職員については定員法では定められていないけれども、しかし予算上の定数は定められている。だから言いかえたら両方とも定められているわけです。そこで私は齋藤さんにお尋ねしますが、あなたは今二年以上勤務した者について考慮する、この二年以上という基準をどこをもとにしてはじいてみたのですか、お尋ねします。

建設省の柴田官房長にお尋ねしますが、あなたの方の四千五百五十三というのは、これは常勤職員と非常勤職員との人数はどうなっていますか。

あなたの方で、なお常勤職員で相当残っているわけですね。残っているのだけれども、常勤的非常勤職員から四百六十八名を入れた理由は何です。これは別に行政管理庁から示されたのではないのでしょうあなたの方は、行政管理庁から総体のワクを示されて、そのワクの中でその人数については建設省として按分したのでしょう。その点はどうなんですか。こまかな点まで行政管理庁が指示したのか。それとも四百六十八というのはあなたの方でやったのか、この点はどうなんです。

行政管理庁の岡部さんにお尋ねしますが、私はけさほどからあなたにずいぶん尋ねましたが、どう考えても常勤職員と常勤的非常勤職員というものについて区別がはっきりしない。ただ区別がはっきりしていることは、常勤職員については一般的な原則に基いて国家公務員法が適用されているが、常勤的非常勤職員については適用されていない。 　　　　〔委員長退席、高橋（等）委員長代理着席〕 ところがあなたの方で休憩前に私どもに配付になりました定員外職員の定員化の基準につきまして、第一番目は公共事業関係、第二番目は公共事業関係以外の者、こうなっている。そこでどうなっているかというと、両方とも職務内容の重要性、責任の度合いを考慮して、重要な職務に従事する、責任の重

先ほど私は、形式的には常勤職員は二カ月ずつの臨時職員であろうが、実質的にはこれは長期にわたるから臨時職員ではないのだ、形式と実質について話をしたのです。今あなたは、今度は私のやつを逆にして、常勤的非常勤職員というのはある、しかし実質的にはその職務の度合いによって定員職員と同じ責任を持っておるのだ、こうなっておる。だからそういう点からいくと、この常勤職員と非常勤職員というものをそういう意味で一般的に区別するのは、私は非常におかしいと思うのです。 　そこで私はあなたにお尋ねしたいのですが、けさほどの話で建設省の柴田官房長も、どうも来年は調査会の答申案によってやるんだ、そこで単純労務者と言わないがそれに近い者は残して、万一これがはずれて

ですから私は、今の岡部さんのお話を聞いてやはり問題が残る。どういう問題が残るがというと、今あなたは、建設省の官房長の立場を擁護されておるが、今度定員化するのは絶対間違いのないものだ、来年の公務員制度調査会でいろいろ考えて、公務員法の改正をやったときでも、これだけは間違いない、残ったものについては、これはあやふやだ、来年の改正いかんによっては、全部、これは先ほどから問題になっておる民法上の私的契約に移っていくんだ、こっちだけはもう絶対間違いない、こうやるから、残ったものについては、自分の身分は来年どうなるのだ、民法上の私的契約になるのではないか、だから問題なんだ。ところが今そういう答弁をするが、そうじゃないんだ、ことしはこれだけの定員

あなたははっきりしたというけれども、それはあなたの力でこういうふうに定員外職員の定員化の基準を出して、ワクの中に入れてきたのだから、はっきりしたというのでしょうけれども、しかしこれとて限界ははっきりしないのです。私があなたに聞いているのは、来年は一体この定員をふやすのですか、ふやさないのですか、この点が一番。そこで先ほどから柴田官房長にしても齋藤官房長にしても、言うことは、調査会の答申を勘案してやったのだとはっきり言っているじゃないですか。農林省がことにはっきり言っている。みんなが来年はどうなるのだと言っておる。これでもう常勤職員、常勤的非常勤職員の中から定員の繰り入れはしないのかどうかということなんです。来年任用試験をやって、六級

私は委員長に申し上げておきたいと思うのですが、この定員法の一部改正については非常に不確定な要素を含んでおるわけです。それは来年の公務員制度の改正がどうなるかということなんです。従ってこれは私も前から要求しておるのですが、ただ公務員制度調査室長だけでなしに、やはり責任者である総理府の長官にも出てきてもらいたい。ただいま政務次官からお話がございましたが、やはり行政管理庁長官の石井さんにも出てきてもらって、その点一体来年はどうするのか。今までの答弁によると、今度一定員化するものだけは、いかなることがあっても、これは間違いのないものだ、残ったものだけは、どうも来年の公務員制度改正とあわせてこれは公務員からはずれるのではないか、どうも私だけで