今のお話で、みな恩給法の適用を受けるために、任官したい、任官したいという気持も、全部ではないけれども一部にはあるようです。しかし今聞いてみると、官には基準がない、各省心々まちまちの内規だ、こういうわけですね。そうすると、岡部さん、これは内規だから、行政管理庁の方でも別にやかましくいわない、人事院の任用局の方でも別にやかましくいわないで、その点は自由にしておるわけですか。自由というと語弊がありますが、各省のまあ自由な立場にしてあるのですか、その点はどうなんですか。
北海道開発庁の長谷主幹にお尋ねしますが、各省の自由にまかしてあって、あなたのところだけ何で人のきらう任用試験をやるのですか。どうしておやりになるのですか、長谷さん。
長谷さん、官とは封建的な遺物なんです。封建的遺物だから官という規定はないのです。だから従前の例によるということだけなんです。しかも今度恩給法を廃止して共済組合一本で官と雇用人という区別がなくなるというやさき、あなたの方で封建的な遺物の官にするための任用試験でわざわざ学科試験その他をやるなどということは、私らとしてはおかしいと思う。あなたの方の職員はみな受けないと言っているでしょう。公務員制度についても改正間近だし、恩給法の改正も——恩給法が廃止になるのですから、その点はどうですか。封建的な遺物そのものなんだから、そして今まで恩給法にはあったが、それがなくなるのだから、いっそのことおやめになったらどうですか。
これは北海道開発庁という歴史的な北海道の開発を考えてみると、それは昔は国費支弁の官吏と、地方支弁の官吏というわけで、それだけでも何か優越感を持っていた。それが封建的な遺物として残っていたのが、今になくなるのだから、ぜひおやめになった方がいいし、一般の職員も受けないと言っているのです。 それでは岡部さんに一つ尋ねますが、調達庁の職員は定員増でなくて、定員減にした理由は、何ですか。
岡部さんにお尋ねしますが、先ほど農林省から二年以上の職員についてはこれを定員化すべきであるというようなお話があったが、私どもとしてはやはり一年以上勤務している者については、当然これは定員内職員としてやるべきではないか。ことに常勤職員は定員法によらない職員というだけであって、予算は定数化しておる。給与その他についても何ら変りはない。だから何をおいても、常勤職員というのは、こんな定員法による職員と常勤、非常勤と区別しないで、常勤職員については文句なしに、全部予算化しているならやるべきだと思うのですが、この点はどうですか。
あなたの話の前段はいいけれども、後段はよくない。前段は、今私が言った常勤職員については、予算上すでに定員化してきちっとできている。片一方の方は定員法による定数によってできている。だから常勤職員については予算上やっているのだから、やるべきが当然じゃないかと言ったら、原則的にその通りですと言ったでしょうところが最後には、臨時職員についてはいかぬのだと言っている。しかしこれはあなたの方で臨時職員の定め方がいかぬのです。二カ月ずつ自動的に切りかえることができる。だからこの者を名づけて臨時職員ということがあやまちなんだ。本来はそういうことをやめたらいい。二カ月たてば自動的に切りかえるというのじゃなしに、その常勤職員というものは全都定数に入れて
先ほどの調達庁の百三十名の定員の減ですが、これはどこかの官庁に横すべりをさせるのですか、首切ってしまうのですか。
それでは時間もだいぶたちましたから、先ほど委員長にお願いしておきましたが、ぜひ総理府長官に出てもらって、来年の公務員制度改正全般についてどういう考えなのか、それから石井長官においで願って、その点をよくお尋ねしないと、これをこのまま簡単にいいとか悪いとかいうわけには参らぬ。そういう意味で、ぜひ一つ次の内閣委員会に御出席いただいて、私の質問を続行さしていただきたいと思います。きょうはこれで私の質問を終ります。
総理府の副長官にお尋ねをしますが、この共済組合法案の七十二条の第二項で、長期給付に対する規定についてそこにあげてありますが、これは、従来恩給法の適用を受けている者についても、国の経営する企業に勤務する職員の給与等に関する特例法の適用を受けている者も、今度は長期給付の適用を受けるようになったわけですね。そうすると、最初に身分上のことについてお尋ねしたいのですが、今までの恩給法というのは、官になって初めてそのときから計算をして恩給法の適用を受ける、こういうことなんだが、今度それを、雇用人にしろ、従前の恩給法の適用を受けている者であっても、全部それが七十二条の第二項によって長期給付を受けるようになった。そうなれば、当然恩給法というものは適
そうすると、今のお話で、私も人事院の任用局で、今の官とは何かということについていろいろ調べてみたのです。ところが、官というのは、従前の規定によというだけで、今あなたの言うように別に定めはないのです。そうなると、今あなたのお話しのように、恩給法の適用を受けているものと、それ以外のものとの違いだけということになれば、いわゆる官というのはないとは言っても、従前の規定によって事務官、技官ということで出ておったのです。その事務官、技官という制度は残るのか。それも、今回全部共済組合法一本で長期給付の一適用を受けるのだから、私は、そういうものもなくなると思う。この点はどうなんですか。そういうように事務官だ、技官だ、雇用人だという差別は全部この際な
今のあなたの説明は、これは、原則的な建前からいけば、私は筋が通らないと思う。従来でも官はなかったのだ。官とは何かと聞くと、人事院でもわからぬという。人事院の任用局においても、これは是正しなければならぬのだ。だんだん調べてみると、従前の例によるということしかない。「なお、その例による。」ということだけで「前項の規定は、職階制の実施に伴い、人事院の定める日においてその効力を失う。」こうなっておって、実際においては、官という規定はないのだが、ただ、従来恩給法の適用を受けていた者について、事務官になったときから何年、技官になったときから何年、こういうことになっていたのだが、今度は、長期給付の適用が一本になったのだから、私はそういう雇用人だと
総務副長官、これは非常に大事なんです。なぜならば、今でも官庁においては、官と雇用人ということで、なかなか制度上やかましいので、官とは何かと聞くと、官というものはない、ただ恩給法上の適用を受けていた者を、従前の例にならって呼んだ。そうすれば、今度は、恩給法の適用を受けなくて、全部一本になったのだから、この法律が施行されれば、官と雇用人との身分上の差別はなくなる、これは非常な進歩だ、これは非常に大事なことだと思うのです。その点は進歩であることを私は認めますが、今度は、定員法との関係はどうなんですか。この法律が通れば、官とか雇用人という身分上の差別はなくなる。そうすると、定員法との関係はどうなるのですか。
次に、大蔵政務次官にお尋ねしたいのですが、実は、この法律ができるまで、非常にわれわれ長期にわたって大蔵委員会の理事会で問題にしました点は、せっかく政府がここまで踏み切ったのだから、なぜ一体いわゆる非現業の一般公務員についてもこの適用を受けさせないのか。初めずいぶん大蔵省は努力したのだ。またわれわれも、非現業の一般公務員についても、同様にこの長期給付に対する規定を全部に適用するようにやれといった。なぜできなかったのか。
政務次官、そうではなしに、非現業の雇用人については、こうなんだ。非現業の公務員については、何か事情があるでしょう。ただ今国会には提案できなかったというだけでは、納得できないわけですね。何か事情がおありだったわけでしょう。政府の都合、どんな事情だったのですか。理由はどうですか。
政務次官、非現業の一般公務員については、来年一月一日から実施になるように予算を組んであるのです。予算を組んであるのですから、ほんとうからいえば、予算関係の法案は同時に出さなければならぬ。しかし、来年の一月一日からですから、解散後の特別国会に出しても一応理由は成り立つでしょうが、特別国会には出すのですね。来年の一月一日から実施するように予算を組んであるのです。政務次官、どうなんです。
慎重にというても、一月一日から実施するように、政府の方では予算を組んであるのですよ。だから、当然これは特別国会に提案なさるのでしょうねと聞いているのです。慎重に考慮してでなしに、私は、提出の時期を聞いておる。一月一日から実施する予算を組んであるのですから、当然そうやるのでしょうね。
政務次官から、それは必ずしも一月一日から実施するという意味の予算ではないということになりますと、それは問題ですよ。一月一日から実施するように予算を組んであるのです。だから、これは、今国会で、この大蔵委員会で修正すれば別ですけれども、しないということになりますと、政府側としては、当然特別国会に出さなければならぬのですがね。総理府の方では、非現業の一般公務員についてははっきりしている。大蔵省が組合管掌でやるというのに対して、あなたの方は、どうしても国家管掌だ、そのことで意見が分れて、とうとう五現業についてのみ出たことは明らかだ。私は、あなたでなしに、総務長官に来てもらいたかったが、内閣の方に出ているということであなたにかわってもらったが
そうすると、当然この場合は、特別会計等を設けてやるにとになるのじゃないかと思うのです。その場合に、一般の組合管掌ですと、組合員に対して貸付制度があるのですが、国家管掌で特別会計を設けた場合において、一般の共済組合に加入している公務員について、特別会計から貸付ができますか、その点はどうなんですか。
これは、大蔵政務次官にお尋ねすべきですが、なかなかこまかな点ですから、あなたに御答弁いただいてもめんどうかと思いますので、給与課長の方にお尋ねいたします。 私どもが今まで聞いているところでは、特別会計ということでは、いわゆる一般共済組合に対しては貸付できないんだ、どうしても組合管掌によらなければ、今日施行されている三公社の共済組合法のように、それぞれの共済組合に対して貸付できない。特別会計ではできないんだというようにわれわれは聞いてもおるし、そうであろうと思うのですが、今のお話のように、積み立てて特別会計にして、その運用については、個々の公務員について貸付ができますか。できないでしよう。この点が、私は非常に問題だと思うのです。
今、副長官お聞きのように、私もそう思っている。積み立てて特別会計にした以上は国庫金です。従って、これは厚生年金と同じように、病院を建てたりなんだりということはできるけれども、たとえば共済組合員が結婚したいから結婚資金を貸してくれ、越冬のために金がなくなった、石炭を買うのに金が足りなくなったから金を貸してくれ、こういうことは、組合管掌の場合には、三公社もやっているし、今度もやるわけだが、国家管掌になると、国庫金の性格からいって、それができない、これが一番の問題なんです。今あなたから、何とか工夫をしてやるようにしたいというお話のようにも聞えましたが、これは、おそらくやれないでしよう。やれるならば、あなたの方でどういうようにしてやれるのか
