今あなたがお話しの、組合員全部を包括するようなものについては出せるでしょう。病院等を建てるとか、そういう資金に回すことはできるが、一番問題の、個々の組合に対する結婚資金であるとか、越冬資金であるとか、生活資金の一助として回すということは、できないのです。これは厳としてできないのですよ。何とか頼んでやるようにしたいと言ったって、法律でちゃんとなっておるものを、それはできるわけがないのです。だから、私が今あなたに聞いておるのは、どういう法律を改正しておやりになろうというのか。そうでなければ、ただ頼んでみたいといっても、これは、現に特別会計できちっとできないようになっておって、できないのですよ。これから頼んでみる、運用の面でやると言ったっ
そうすると、総理府の方では、国家管掌であくまでもやりたい。しかし、それは特別会計だとできないから、従って法律を改正してやれるようにする、会計法についても、その他についても改正する。これはなかなか容易でないと思う。果してそういうことができますか。政務次官、できますか。法律改正をやって、特別会計から個々の組合員に結婚資金つや越冬資金や一時資金を貸すようなことが、やれるようにできますか。原則はできないじゃないですか。政務次官、一つその点、どうなのです。あとになってからごたごたしないように……。
それで、大蔵省の考え方がはっきりして、それでけっこうだと思う。大蔵省としてはそういう道を開くことはできませんと言う。そこで、総務副長官にお尋ねしますが、この法律の附則第十三案の第一項に、「第四章第三節その他の長期給付に関する規定は、当分の間、次に掲げる職員である組合員についても適用する。」第一号は、「第七十二条第二埴各号に掲げる職員のうち国の経営する企業に勤務する職員の給与等に関する特例法の適用を受けない者」こうなっておる。これも、今この法案が通れば、特例法の適用を受けない者もまあこれは適用を受けるが、さていよいよあなたが考えている、この国家管掌によるところの非現業の一般公務員についての法案が出された場合においては、ここの附則第十三
そうすると、同様に附則第十三条の第二号は、これは五現業以外の雇用人の点についてですね。第二号は、「第七十二条第二項各号に掲げる職員以外の職員のうち恩給法の適用を受けない者」ですから、五現業以外の雇用人のことなわけですね。この点も、やはり非現業の一般公務員の法案が国会に出されてくれば、国家管掌の方に移るわけですか、そういうことになりますね。
今の答弁は、非常に私はあいまいだと思うのです。これは、どういうふうにあいまいだかというと、公務員制度全般についての改正等のときに考慮しなければならぬ、これはどういうように考慮なさるのですか。そういう不確定の要素を含んだままこういう法案として出されてくるのは、どういうものなのです。これはどうなさるのですが。公務員制度調査室長、いらっしゃるでしょう。これは、どうやるというのですか。そのときに考慮するというのですか。
これは、今のお話しのように、非現業の一般公務員に適用している恩給法は、当然国家公務員退職年金法が別に出れば廃止になる。そうして、いわゆる従来の言葉をもってすれば、官吏と雇用人という区別はなくなるわけです。しかし、問題は、やはりこの国家管掌と組合管掌のことが問題に残るわけです。これは、政務次官にお尋ねしますが、片一方は組合管掌だ、片一方は国家管掌だ、この差別があっていいでしょうかね。しかも明らかに今日出された法案は、現業官庁についても、恩給法の適用を受けていた者もあった。それを今度全部共済組合法一本にした。先ほど総理府の総務副長官からは、いわゆる恩給法の適用を受けている国家公務員については、国が責任をもって人事管理をやるべきだ。しかし
それじゃ、公務員制度調査室長に聞きますが、これは、私はなかなか容易でないと思う。今まで国家公務員として恩給法の適用を受けていた者は、それなりに一つの規制があったわけですね。しかし、今度はあなたの方でおやりになるのだろうと思うのですが、それは、やらなければやらないでいいのですが、国家公務員制度全般について、あなたの方で次の国会に出されるのではないかと思うのですが、その点についてもお尋ねしておきたいと思うのですけれども、その場合に、非現業の一般公務員については、国が人事管理をやるんだ、だから国家管掌だ。そうすると、今度適用を受ける方にも、従来恩給法の適用を受けていた通称官と呼ばれる者がある。そういう者は、これは組合管掌だから、今度は国の
これは、公務員制度調査室長にお尋ねするか、副長官にお尋ねするか、どちらか一つ御相談をして、答弁をしていただきたい。それは、退職金の、退職給与制度について、今までのいわゆる官という観念からはずれて、やはり民間の労働者に準じて、同じ立場において、私は全般的な改正をするものと思う。そうなると、これは、社会保障制度審議会の答申の中にもあるのですけれども、現在の国家公務員法、行政機関職員定員法、公共企業体等労働関係法、国家公務員等退職手当暫定措置法、全部関連をしているわけです。そういう点からいけば、先ほど副長官から、非現業の一般公務員の人事については国家管理でやるのだ、その建前からいって、これは組合管掌でなしに国家管掌だ、それを逆に裏返しをす
そうなると、先ほどあなたが私に答弁した、国家管掌にしなければならないというのは、公務員の人事については国家管理にするのだ、だから組合管掌ではだめなのだ、従って国家管掌だ、あなたの方で、この法律の適用を受けるものについても、やはり人事管理については国がやるのだ、こういうことになれば、私はこの法律の適用を受けるものは組合管掌なのだから、そういう点からいけば、非現業の一般公務員についても、何も組合管掌であっても、国家が人事管理をしないということにはならないではないですか。そうすると、あなたが言う、これは国家が人事管理をするから国家管掌でなければならぬという根拠がなくなるのじゃないですか。私はそのことを聞いているのです。
この法律の第二条の第一項には「一職員」とございまして、「常時勤務に服することを要する国家公務員（国家公務員法（昭和二十二年法律第百二十号）第七十九条又は第八十二条の規定による休職又は停職の処分を受けた者その他法令の規定により職務に専念する義務を免除された者で政令で定めるものを含むものとし、臨時に使用される者で政令で定めるもの以外のものを除く。）をいう。と非常にややこしい規定をしておるわけです。これは、具体的にはどの程度のことをいっているのですか、どういうものは適用される、どういうものは適用されないというのですか、具体的に言ってもらいたい。
今の前段の組合専従者等について、本人が掛金を納めることができるということであれば適用を受ける、それはそれでけっこうだと思いますが、その後段の、「臨時に使用される者で政令で定めるもの以外のものを除く。」ということになると、今あなたのお話では、林野庁等において常勤の労務職員ではないが、常用労務者ということになっている者については、一応考えられるというお話ですが、今日いわゆる建設その他いろいろな仕事がございまして、実際には高等学校や大学を出ている、しかし、それはいわゆる臨時職員だ、これが今日の公務員制度全般の上で大きな問題になっているのだが、この点については、林野庁の常用労務者だけは入れるというわけですか、その他についてはこれは全然入れな
公務員制度調査室長にお尋ねしますが、あなたは、制度だけを考えておればいいのかもしれませんが、今のお話のように、この法案は定員法の問題、それから公務員法の問題、そういう問題にみんなからんでいるわけです。今一番大きい問題は、お話しのように非常勤職員と呼ばれている職員なんです。これは、高等学校も出ておるし、大学も出ておるけれども、実際には毎日勤めておるのです。今日これの定員化が非常に問題なんだが、定員のことはさておいて、私は、この点については、当然公務員制度調査室としては、今回の公務員制度改正に当っては、これら諸君を全部共済組合法の適用を受けるように、何らかの措置をしなければならぬと思う。そうでないでしょうか。あなたのお考えはどうですか。
今公務員制度調査室長からお話がございました。名目は非常勤職員だが、実質上は常勤職員である、こういう者については、できるだけこの法律の適用を受けるようにすることが望ましいのではないか、しかし、これは大蔵省から聞いてくれということだから、これから聞きますが、今あなたのお話しになった、非常勤職員については二カ月間の雇用だというが、これは形式なんですね。雇用を二カ月ずつ、即時その日に切りかえていく。これは、全くそういう意味では、公務員制度全般について、それこそあなたの方で早急に改正しなければならぬと思う。もっとひどいのになると、毎日毎日切りかえて雇用していく。こういうことは、今日の公務員の実態からいってそぐわないものだと思うのです。 そ
これは、給与課長に聞くのは無理かもしれませんね。やはり政治家である坊政務次官に一つお聞きしたい。これは、政務次官どうですか。実際に五年も六年も非常勤職員なのです。二カ月ずつ形式的に切りかえているのです。高等学校や大学を出ている人もずいぶん入っている。これは、制度全般についての欠陥だと思うのです。定員の中に組み入れない限りできないというけれども、これは今公務員制度調査室長も言っておりますけれども、考慮すべきだと思う。今の点については、これはどうですか。
現在の規定からいけば、今の御答弁以外にないかもしれませんが、これは、一つぜひ公務員制度室長、今一番のガンなのです。今、内閣委員会において定員法の一部改正がかかっていても、なかなか審議が進まないというのは、この問題なのです。だから、あなたの方ではこの問題については、全面的な改正のときにはそういう立場を考えて、ぜひこれは改正すべきだと私は思うし、あなたもそういう考えなので、ぜひその方向でやってもらいたいと思います。 次に、これは副長官にお尋ねしますが、第四十二条の給与額算定の基礎となる俸給、この点につきまして、今までは、これは最終の俸給を受けたものに対して適用をしておったわけですね。恩給法の場合もそうであった。それを、今度は給付をす
今まで恩給法の適用を受けておるものは、長いこと御苦労であったというので、最終の月にある程度俸給を上げて、それが積算の基礎になる、そういうことになっておるわけです。その点は、大蔵省の方ではいろいろ理由を述べておりますが、結果的には、この法律の施行によって、最終的に俸給を上げて、それによって受ける金額が多くならないようにということであろうと思うのですが、この点については、私は従前のものよりはこの点だけは下っておると思うのです。 その次、同様に一時金の対象です。第八十条、一時金の対象、短期給付というものです。これまで現行では、六カ月以上のものでも支給していた。それから公共企業体関係の方は一年以上なんです。三公社の方はどうしてこれを三年
あなたの言う恩給法の適用を受けておるものがこの中に入ってくるから、それはどうしてもいろいろな関係で三年以上でなければならないというのは、経過措置として入れればいい。今恩給法の措置を受けておるものは、この法律を受けるものについては、三年以上でなければならない。しかし、新たに入るものについてまでこれを全部三年以上ということにしたことは、今まで六カ月以上、あるいは三公社についても一年以上という点からいけば、これはおかしいじゃありませんか。恩給法の適用を受けるものがこの適用を受けることになったものについてのみ経過措置としてやるべきであります。その他については、新たにやるものについては、やはりたとえば三公社同様であるならば一年以上、こういうこ
次に、この法案全体を通じて見て、国家管掌、組合管掌という論議をしていく中から、組合管掌にしたいきさつの中で、大蔵省の権限を非常に強化したものであろうと思うのですが、共済組合の積立金の余裕金は、私は、組合員の利益と福祉のために運用されるのが共済組合として第一義的なものであると思うのです。そういう建前からいけば、組合の資金の運用というのは、その組合の自主性を尊重すべきだと思うのです。これは、やはり大蔵省としては、そういう建前でいくのであろうと思うのですが、その点についての基本的な考え方はどうなんですか。
今の第十九条の第二項の資金運用部に預託を希望する組合の場合、これはやはり国民年金の実施の時期まで保留した方がいいのだ、こういう意見もあるのですが、この点は、どうなんですか。
政務次官にもう一つお尋ねしますが、どうも私は先ほどの附則第十三条の第一号、第二号の点については、非現業の一般公務員についての退職年金法を出した場合に、そちらの方の適用を受けるのだ、それまでの暫定措置のようになっておる。そうすると、明らかにこの法律は、非現業の一般公務員について退職年金法は出すということが前提になっておるんだが、それはいつ出すのか、もう一ぺんよく聞いておきたい。これはどうしてかというと、同じように組合管掌であれば問題ないのですが、総理府の副長官からは官管掌、特別会計だ、大蔵省の給与課長からは、特別会計にすれば、国庫で融資対象にはならないというわけで、だいぶ違うわけです。そうすると、第十三条第一号、第二号、これは受けてい
