横路節雄

当時公務員室長はなかったのです。勤務地手当を暫定手当に切りかえる際にはずいぶん論議をしたのです。組合側もなかなか容易でなかった。しかしその点についてここではっきりお答えできるならば公務員室長から御答弁をしていただきたいと思います。

今公務員室長のお話ですが、ここの取りきめはそうでないのです。法律できめたプラス・アルファというものは、法律できめたもののほかに、あるいは期末手当についてプラス・アルファをやるということもありましょうし、あるいは超過勤務は決して財源が十分あるわけではありませんので、従って超過勤務についてそれを財源に充てるということもあるでしょうし、だから勤務地手当から暫定手当に行ったその余裕財源の六億を、この中に全部入れてしまうなどということは、だれもそのとき考えたことではないのです。当然それは期末手当についてプラス・アルファをやるのが——超過勤務を今まで命令したけれども、実際には超勤の命令をしただけ払っていないから払うというのか、その点は各省でそれ

大蔵省の給与課長にお尋ねしますが、ですから私がきのう要求したように、これは十四億についてはやり繰り経費でできるんだというが、それはいつも定員のときに問題になるので、だから各省ごとに予算定員はどう、予算のいわゆる定員額はどう、実際の今日までの実定員はどう、何はどうなっておるかということは、やはりこの国会に出すのが至当なんです。そういうことを論議しないで、ただ抽象的にやるからあとになって問題が出るので、委員会で要求したのですから、あなたの方で当然お出しになるべきなんです。明日でも出してもらいたいです。

まとまりましたらということはおかしいので、国会で要求したらまとめて提出するというのが……。

今度は公共企業体関係の職員ですが、これは〇・一五になるかどうかわかりませんが、国家公務員が〇・一五の増額になるのだから、おそらくそちらの方もそれにつり合ってやるようになると思いますが、これは当然最後は当該大臣と大蔵大臣の協議になる。もしも〇・一五について、公共企業体関係の期末手当について増額という場合には、これは大蔵省が協議をするわけだが、いわゆる基準内賃金と基準外賃金とをそれぞれ分けたわけで、これは基準外賃金になるわけですね。そこで基準外賃金の中で〇・一五については当然見ることができるようになっていますかどうですか。その点は大蔵省としてはそれぞれの公共企業体関係の方にどういうように話をされているか。検討しているのかどうか、その点お

今のお話で、五現業の場合には、郵政の現業を除いて四現業については同様に〇・一五については見るというわけですが、その場合には、〇・一五の財源はどうなっておるわけですか。この点はどういうようになっているのか一つ明らかにしてもらいたいと思います。

四現業については、今あなたの方から勤務地手当、暫定手当の問題が、将来どこに入れるか別として、国家公務員の場合には六億の余裕財源があることは明らかになりましたが、四現業の場合には、今余裕財源はあまりないでしょう。そうすれば、これは国家公務員の場合よりは非常に困難になると思うのですが、その点の見通しは、大蔵省としては十分やれる、こういう考えですか。やれるというのは一体どういうところに根拠があるのか、もう少し明らかにしていただきたいと思います。

予算総則の変更によりまして、今まで三公社の場合には予算総則の中で予算を移しかえることができたわけです。ところが今度は基準内賃金と基準外賃金とに分けましたね。三公社の場合にはその予算の移しかえについては当該大臣と大蔵大臣は協議しなければならぬ、こうなって、そこで今あなたの、たとえば〇・一五についての四現業並びに〇・一五についての国家公務員の建前からすれば、当然三公社についても同じように予算定員、それからいわゆる予算の俸給額あるいは給与者の問題等から、その基準内賃金から基準外賃金への移しかえはできる、だからその点については、当該大臣から大蔵大臣に話があった場合には、当然これは承認するのだ、こういうことになっておるのか、それともそういうこ

そればかりではないでしょう。私が聞いているのは、基準内賃金から基準外賃金への移しかえは、三公社といえども、それは一般の国家公務員と同じように、私は定員、それから定額、その他で組んでいると思うのです。そういう意味から、〇・一五を出すことが至当だときまったら、基準内賃金から基準外賃金への移しかえは、業績のいかんにかかわらずできるという建前ではありませんか。それは予算定員、予算の俸給額、定員定額という点からいえば、当然そういう予算の建前になっておるのが至当なんです。そういう意味で私は業績のいかんにかかわらず、〇・一五がもしも団交できますれば、当然基準内賃金から基準外賃金への移しかえということは、大蔵大臣の承認さえあればできるのだ、こういう

私が言うのは、基準内賃金から基準外賃金への移しかえは、大蔵大臣として、承認を与えることができるように予算総則を改正したのでありますから、その業績のいかんにかかわらず、そういうことがきまればやれるように予算上の措置はなっているわけだから、私がだめを押すのもおかしいが、あなたのように業績が上らなければできないのだと言っているのですが、〇・一五というものが団交で正式にきまった場合のことを聞いておるので、きまった場合には当然移しかえはできる、こういうように聞いておるのです。その点、もう一ぺん御答弁を願いたいと思います。

ほかの方もありましょうからこれで終えますが、しかしそうがんばるから、どうも大蔵当局は団交できまっても、また背後で運輸大臣なり公社総裁に圧力をかけていろいろ制肘するのではないかと言われるわけです。労働組合と公社当局とがお互いに団交で正式にきめたものについては、これは予算総則の建前からいけば、基準内賃金から基準外賃金への移しかえは、大蔵大臣の承認があればできるのだというように私は考えておる。あまりそれを大蔵省の方で、業績が上らなければ、いかように団交がきまってもそれは承認を与えないというような印象をここで受け取れるように発言をされることは、これはこれらの国鉄なり専売なり電通なり郵政の現業の職員がそれぞれ団交してもきまらないのだ、団交して

期末手当につきまして、総務長官が今おりませんから、先に地方公務員関係について自治庁の方にお尋ねしたい。 　政務次官にお尋ねをしますが、今度政府の方では、国家公務員並びに地方公務員について、期末手当の財源措置をしていないのです。当初の昭和三十二年度の地方財政計画では、期末手当については勤勉手当を含めて一六五について載せてあるわけですが、今回出された〇・一五については出していないわけです。出していないということになると、財源措置がしてないのだから、地方自治体は払えないという事態が現に起きるのです。これはどうなさいますか。先ほど財政局長からお話があったように、地方公務員については国家公務員に準じてやるのだということになっているが、地方自

出せるように措置をしたいといっても、出せるようになっていないのです。だから、出せるように措置をしたいならば、ここでどういうふうに出せるようになっているのか、明らかにしてもらいたい。

今のお話は、国家公務員についても予算のワク内で出せるようにするから、地方公務員についても予算のワク内で出すと言われますが、中央官庁には赤字団体というのはないのですよ。たとえば大蔵省の予算の配分で、既定経費のやりくりができないのだ、赤字になっておる、文部省が赤字だとか通産省が赤字だとかということはないのです。ところが今、あなたも御存じのように、地方団体には、それぞれ再建団体とか赤字団体というのがたくさんあるのです。赤字団体が何ぼやりくりしたって、別に財源を措置してあげない限り、赤字の解消はできないのです。国家公務員と違うのです。これをどうなさるのです。

短期融資のあっせんというのは、金を貸してやるぞということなのです。金を貸してやるぞということは、あとで返せよということなんだ。ところが本人の方から、貸してくれる金は要りません、返さないで済む金をもらいたいということになると思う。ですから、あなたの、短期融資をあっせんしてやることによって財源措置ができるという考え方は、これは全く誤まりなんです。もしもあなたの方で年末と短期融資をするとします。それが三月末までに交付しますというなら話はわかりますが、ただ単につなぎ融資をやるということなら、あなたの方に金を貸しますよ、それは利子をつけて返してもらいますよということなんです。そんなものは要りませんということに、赤字団体でもなるにきまっておる。

財政計画の変更をやってということは、どういうことですか。短期のつなぎ融資は金を貸すことなんです。その金は赤字の上にさらに積まれてくる。それをあなたの方で何か別途の財源措置をする——別途の財源措置をするというのは、どういう方法でおやりになるのですかね、その点を明らかにしていただかないと、ただ財政再建措置の計画変更でやりますというても、できっこはないのです。ですから、ここをただ国会答弁の場なんだから適当にというのでなしに、これは実際に地方自治団体はできないのですから、その点やはりもう少し明確にしていただかなければならぬと思います。

今政務次官は税の自然増収をもって解消するんだと言われるが、税の自然増収でやれるものならば、別に国からめんどうをみてもらって、短期のつなぎ融資などを世話してもらわなくてもいいわけです。実際に短期のつなぎ融資ということはそういうことでないはずです。これは小林財政局長にお尋ねしますが、今自治庁の方で、大体短期のつなぎ融資をやらなければならぬであろうという地方自治体、都道府県とその他市町村というふうに分けて、都道府県は大体どれくらいあるか、市町村で大体どれくらい予定されるのか、短期のつなぎ融資でとにかく十二月末までにやらなければ、法律は通ってもおそらく国に準じてやれないだろうというのは、どれくらいあるか、その見込みについて話をしてもらいたい

当然考えてやらなければならぬということは、短期のつなぎ融資のあとは特別交付税その他で見てやるということなんですか。見てやらなければならぬということは、どういうように見てやるのですか。

今総務長官に国家公務員でお尋ねいたしますが、国家公務員の方は昇給の繰り延べとか昇給の停止などということはないのです。地方公務員はそうでないわけです。地方自治団体においては昇給の繰り延べあるいは昇給の停止あるいは極端にいけばから辞令だけ発令しておいて、その金は寄付してもらっているという団体がずいぶん多いことはあなたは百も承知だと思う。だから国家公務員がいわゆる既定経費の中でやれるからやるのだ、こういうことにはならないわけです。その点は先ほど受田君の質問に対してあなたは二つあると言われた。それは国家公務員より高い場合があって、こういう場合に昇給の繰り延べ等をやって、国家公務員に近寄せているということがある。もう一つは地方財政が貧弱なので

小林さん、あなたは少し言葉が多いです。もう少し簡潔に、そうするならそうするとはっきりしてもらいたい。税の自然増収と言われるけれども、私ども実際自分の関係の、いわゆる国税関係の税務署、あるいは地一方税関係のところを歩いてみると、国税関係は一〇〇％納まっておるけれども、府県税というものは大体五〇％程度なんです。これはあなたも百も承知です。従って地方財政計画の変更の場合には、当然今政務次官からお話があった短期のつなぎ融資については、これは全く一時の金を貸すということです。当然年が明けたならば財政計画の変更をやって、その分については特別交付税等によってやるのだ、こういうことですね。はっきりしておいたらいかがですか。何べんも同じような、こうい