横路節雄

あなたの前段は私賛成です。それはどういう点が賛成かというと、少くとも北信連の業務報告書に三十二万七千六百株とあって、それが簿外資産というか、帳簿に載せてない。その点は、やはり実際上の運営から言えば、せんじ詰めれば、あなたがどういうふうに解釈しても、長期資金の貸付対象にはならない。ただ北海道バターの株主名簿にそういうふうに載っているから適用されているというだけである。しかし前段のあなたのお話、北信連の本年度の株主総会で三十二万七千六百株、そうなると八四％にしかならない。この点はあなたの方の見解が正しいと思うが、これは一つ即刻調査をしてもらいたい。 　次に、横田さんにお尋ねしたい。実は北海道の農民諸君が、今回非常に問題になっている乳牛

特殊金融課長にお尋ねいたしますが、今横田委員長からお話しのような事実なんです。単位農業協同組合に、覚書を交換しまして名義だけやる。しかし実際の権利はやはり所有者が持っておる。そういうものを積み上げて、それを単位農業協同の所有株であるとして、北海道バター株式会社なるものは株主一覧表に名簿を出している。しかし単位農業協同組合では覚書が行っているものであるから、業務報告書には載せられない。事実載せていないのです。この点は今横田さんがおっしゃったように、独禁法違反に関するところの審判の審理を進めていく上にはあまり関係がないかもしれませんが、この長期資金を貸し付けるという点からいくと非常に問題がある。私は聞いているのは、こういうことが一体許さ

さらに引き続いてあなたに今の点を御質問したいのですが、北海道バター株式会社はこういうような金を借りている。あなたが言うように、名義上はそうなっていても、いわゆる法の実体的な運営からいって妥当でない。ところが北海道バター株式会社がこうやって長期資金を借りていることができる。二年据置の十五年以内、七分五厘というだれでも借りたい金なんです。そこで同じ乳牛関係の雪印乳業株式会社においても、北海道バターでそうやって借りているのなら、できれば自分の方でもそうやって借りたいという気持があることは事実であり、本年度の総会でもそういうことがあり、また雪印乳業等においても、そういう覚書等によって逐次名義の書きかえをしていきたいということになっている。こ

特殊金融課長この点を今横田公正取引委員長からも御指摘があったわけです。ただしかし、今公正取引委員会で問題になっている独禁法違反の件とは関係があるかどうかというので、別に前以上これは進めていないが、しかしあなたの方では、銀行局としては重大問題です。だから私は、この点をさらに調査してもらいたいと思う。そして適当な機会に、本委員会でその点を明らかにしてもらいたいと思う。 　次に私は、この点について農林漁業金融公庫の理事の小山さんにはっきり確かめておきたいと思うのです。それは、貸付の条件になっているところの備考の第二項の（４）のロ、これはこうしない方がいいのでないか。それはどういう意味かというと、北海道バターにしても雪印乳業にしても、この

私は横田さんにお尋ねをいたしたいのですが、今あなたの方で審判をなさっていますところの、先ほど私から指摘しました乳牛の導入資金の件は、農林中金と北信連と、それから雪印乳業、北海道バターの四者がいわゆる共同謀議といいますか、言葉は妥当でないかもしれませんが、共同謀議をいたしまして、その乳牛の導入資金の場合に、資金を借り受けする組合員の生産乳は、すべてこの北海道バター並びに雪印乳業に――その保証している両方の会社に販売させる、それから単位農協からこの保証会社である北海道バターや雪印乳業に差し入れた念書には、生産乳の会社販売に違反した場合は、繰り上げ償還させることを規定すること、それで、北信連は以上のことを条件とし、昭和二十八年度から三十年

特殊金融課長にお尋ねいたしたいと思うのです。私も、どういう根拠でということになると、ちょっとわかりかねるのでお尋ねするのですが、しかしただいま横田委員長からお話しがございましたように、実は北海道において乳牛の導入計画を北海道バター並びに雪印乳業が立て、そして農林中金からたしか二十八年度三億五千万円、二十九年度は三億三千万円、おそらく三十年度も同額の金、おそらく三年間に十億の金、北海道の酪農民としてのどから手が出るほどほしい金を農林中金から貸し出している。その農林中金の窓口は北信連です。農林中金も窓口ですけれども……。その北信連の会長は、今私が指摘いたしましたように雪印乳業の重役、副会長は北海道バターの社長だ。そしてその金を与えた場合

今あなたのお話しの中で一つ私は誤りがあるのではないかと思う。雪印乳業は長期資金の対象になっていない。だから農業協同組合連合等とは言えない。明らかに株式会社です。だから雪印乳業は、今日北海道バターのように株の名義の肩がわりをして、そうして農業協同組合連合会と同じ取扱いを受けたいと思っておる。だからあなたの方で、いわゆる農林漁業金融公庫では金を貸していない。株式会社です。北信連の会長が、農村におけるただ一つの金融機関の会長が、そこの重役になっておる。これが正当か正当でないかということは、なるほど法律的な解釈もございましょう。しかし農村における今日の金融の実態からいって、あなたは好ましいと思うか好ましくないと思うか、その点はどうです。

私は、あなたは実際には農村金融の実態を知らないのではないかと思う。一体、農家が北海道拓殖銀行に行って金を借りたり、北海道銀行に行って金を借りたり、そういうことができますか。あなたはそういうことで特殊金融課の課長としておやりになれますか。今のお話しは非常に遺憾です。実際の零細な農民は、それぞれの県の信用農業協同組合連合会を通して借りてるんです。あなたが言うように、独占してるか独占していないかということは、それは問題かございましょう。しかし実質上においては、農村の独占的な金融機関ですよ。その点をことさらに――北海道拓殖銀行といえば、地方銀行でも大なるものです。そこへただの農民が行って金を貸してくれと言ったって、金を貸せますか。そういう実

農林省の畜産局長が御出席のようですからお尋ねいたしますが、昨年の五月二十六日に参議院の農林委員会で本問題が審議されまして、あなたの方では直接、公取とは別個に調査をなさったはずです。あなたも今そこでお聞きになっておられたのではないかと思うのですが、北海道の乳牛の導入資金に関して、農林中金、北信連並びに北海道バター、雪印乳業との間の独禁法違反の件に関してですが、あなたはどう思いますか。

畜産局長にお尋ねいたしますが、実際に北海道の農民は非常に困ってるんです。この決定が早く出されなければ、金が出ないんです。あなた自身はどう思ってるんですか。あなたの方でお調べになったでしょう。現地に行ってお調べになったでございましょう。おいでにならなかったのですか。

次に農林中央金庫の理事の氏家さんにお尋ねいたしたいと思います。公取で今審判をおやりになっている、今私が指摘しました北海道の乳牛導入資金の件なのですが、公取の方の事実の指摘によりますと、先ほど私が委員長に申し上げましたほかに、あなたの力では、二十八年には北海道バターと雪印乳業のいわゆる保証のあるものについて金を貸した、このことは事実かどうか。北海道バターや雪印乳業の保証のあったものにだけ金を貸した、この点は事実かどうか、その点だけお尋ねしたいと思います。

その割合はどんなですか。雪印乳業と北海道バターの保証のあったものは総体の何十パーセントで、保証がなくてもやったというのが何パーセントですか。

氏家さんに申し上げますが、私は、それは怠慢だと言ったらちょっと言葉が過ぎるかもしれませんが、この点は、おそらく公取で審判をやられている場合にも問題になっている点だと思う。この数字がないということははなはだ遺憾だと思います。今あなたから、会社の保証のないものにもやったというのですが、これはほんの微々たるものに違いないと私は思う。その割合がどんなになっているか。五〇％ずつになっていたらまだわかりますが、保証のないものにやったのが五％で、保証のあるものにやったものが九五％だということになれば、これはみんな保証を求めたということになってしまう。その数字が明らかでないというのは、非常に遺憾だと思います。 　その次に、公取の方の関係で、今私が

そうすると、私が今まで聞いた点からすると、その点がちょっと新しい事実ではないかと思うのですが、農林中金としてはそういうことはしなかったが、しかし北海道バターや雪印乳業とそれぞれの保証された借り受け組合員との間では、そういうことをしたかもしれない、こういうわけですね。

そうですか、その点は明らかになりました。 　その次は、今度は単位農業協同組合から保証会社に差し入れる念書には、生産乳の会社販売に違反した場合には、全部繰り上げ償還させるのだということを規定した。これもあなたの方ではないでしょうが、そっちの方の保証した会社と単位農協との間でやったということも、これはお聞きでございますか。

それでは横田さんにちょっとお尋ねします。今私は、これは正直なところ、農林中金の氏家さんは否定されるのではないかと思った。しかし否定なさらないで肯定したわけですね。肯定したということになると――今あなたの方では、独禁本法違反の疑いがあるといってやった。事実今公けの国会の委員会を通して、自分の方は関係がないけれども、他の方ではやったことは事実だ、こう言っておる。そうすると、こういう事実が明らかになっておるのですから、実際に北海道の牛を飼う酪農民は、一日も早くこの事実が指摘されて早く金が借りられるようにしてもらいたいというのが農民の希望なのですよ。そこで、一体これはいつ最終的結論をお出しになるのか、その点はやはり明らかにしていただきたいと

農林中金の理事の氏家さんに私はお尋ねをしたいと思うのです。それは、八月中にはこの最終結論が出るだろう、そのことは大へんけっこうなことなのですが、しかし問題は、現地の農民は、農林中金から早く金を借りたいのです。そうしていい乳牛を買って、早く乳を出して、高く売って、そうしてとにかく収益に充てたいというのです。そこであなたの方には、二十八年には今あなたが答弁されたような事実であったんだが、この三十年度におそらく三億五千万近くの金を用意さておるのではないかれと思うが、この乳牛の導入資金については、二十八年度のいわゆる貸付をしたときとは違って、三十年度にはどういうふうになさろうというのですか。二十八年度と同じようになさろうとされるのか、三十年

そうすると、あなたの今のお話しでは、北海道バターや雪印乳業の保証は、農林中金としては必要とはしていなかったのだという意味からして、今後もあまり必要とはしないという意味ですか。その点、金を借りる方からすれば非常に大事です。

あなたは、従来そういうことはなかった、なかったとあまり言われるので、それではちょっとお聞きしたい。横田さんがいらっしゃるので、ちょっとお聞きしたいが、上湧別、湧別、下湧別、遠軽、佐呂間、若佐、生田原、上佐呂間、安国、白滝、丸瀬布の各農業協同組合は、二十八年十一月に三千六百万円の融資を農林中金に申請したら、農林中金は事実上これを拒否しておる。これは横田さんの方で、やはり独禁法違反の疑いがあるといってやっておる。これは北海道バターの地域からはずれておるからやらないのだとういことで、独禁法違反の疑いでやったけれども、この点はあなたはどうですか。貸さなかったことは事実でございましょうね。この点はどうで

今の点は、二十九年になりましてから、上通別と生田原の二つですね。あとのものは貸していないですね。この点は事実上どうですか。