今の中井さんの質問に関しましては、ほんとうは先ほどの理事会等の結論がありますから、明後日ひとつ劈頭国警長官から諸外国の都市警察の実情について御報告願つて、それについて各委員から質疑があればあらためてやる、これは新しい事態ですから、ぜひ委員長からそういうふうにおとりはからい願いたいと思います。明日は予定された時間の四時間ずつの割当てがあるのでありますから、この点はひとつ中井さんの御了解をいただきたい。
それではただいま中井委員から御指摘の点はぜひ委員長の方から先ほどきまりましたように逐条審議につきましては、四時間ずつの持時間ときまつたのですから、きよう、あすの審議時間でもありませんから、ぜひ明後日ひとつ明確にしていただきたい。 そこで斎藤国警長官にお尋ねいたしますが、自治体警察の廃止の理由です。これは非能率的で不経済である、この点はわれわれ非常に反対ですが、この点はきよう特にあなたと論戦をしようとも思いませんが、国の治安に対する責任が不明確であるから明確にするのだ、こういうのが今度の警察法の改正であり、ただいまの第四章に非常に影響があるわけです。 そこでこの警察法によつて、国の治安に対する責任を明確にするということは、結論
私もあなたの御意見の通り、国が治安に対する責任を明確にすることは、うまくないことがあれば警察長官を首にし、それから都道府県の警察本部長を首にすることだと思う。そのこと以外には端的に言つて、国の治安に対する責任を明確にすることはないのです。そこで私はこの点は国警長官にお尋ねしますが、いわゆる都道府県の警察隊長、あるいは管区本部の本部長が、治安上うまくない場合は政府はこれの首を切らなければならない。しかし、それは国家公安委員会のもとにあるから、政府は、この管区本部の本部長を首切つてやろう、この県警察の方面隊長を首切つてやろう、あるいはもつと極端に言えば、斎藤国警長官を首切つてやろうと思つたが、どうも首を切れながつた、こういう事実があつた
それでは国警長官にお尋ねしますが、今まででも国の治安上に対して管区本部の本部長や方面隊長の責任を追究しようと思つたが、別に治安上責任をとやかく問うことはなかつたのだ、そういうのであるならば、なぜ一体独断でこういう機構を新たにするのですか。これは私もこの前ここで聞いておつたのですが、小坂さんは今まで国の治安上について、政府がみずから責任を負わなければならないようなことは何らありませんでしたと、ちやんとこの委員会で言つている。そういうのがあり、しかもあなたの今の御答弁で、あなたは国警長官として長い間実際に実務を担当されて、管区本部の本部長やあるいは警察の方面隊長等について、治安上について、おそらくあなたは直接に罷免その他をする必要はなか
そうすると、今の斎藤さんのお話では、この警察法の改正については、今まで政府としては治安上について責任を負えるような大きな事件があつたかどうかということは問題ではないのだ、こういう御答弁である。私どもの聞いておるところでは、国の治安に対する政府の責任が不明確であるからやるのだということであつた。そこでそういう事件があつたかと言うと、そういうものはなかつた、そういうものがあつたかどうかということは問題でないと言う。それでは一体この警察法の改正というのはどういうことになるか。私は今国警長官としてのあなたにお尋ねしたいのであるが、今お話のように管区本部長なり、都道府県の警察方面隊長についての一切の任免権をあなたは持つていらつしやる。あなたは
国警長官の話の一部には私も賛意を表することができる。しかし私はその人の責任というものは、人を罷免するということがその責任の最たるものだと思う。そうでなければ、この警察法の精神が生きて来ない。この警察法の精神の、国の治安に対する責任を明確にするということは、いわゆる議会で問題になつた国警長官を首切つた、あるいは警察長官を首切つた、それでも足りなくて、内閣総理大臣お前責任を負えと言つて、内閣がやめてしまうというのが最終的な責任である。このことなくしては国の治安に対する責任の明確化ということはない。今斎藤さんから、何かの問題が起きたので、一つ一つやめさせたからといつてそれで責任を明確にしたということにはならないというが、これはおかしい。一
国の治安に対する政府の責任を明確にすることが主たる目的だと思いましたら、今のお話で、いやそうではないのだ、非能率的で不経済であるから、自治警と国警とを一本にしたのだということであります。非能率的であるということになると、先ほど大矢委員から言われたように、実際住民の福祉増進に関するそういうことはどうなるのか。そういう点に関しては、これは逆に今日あなたたちのお考えになつておる都道府県警察ということになれば、都市、府県警察の間に非常に非能率的な現状が出て来るということを今大矢委員から指摘されて、あなた自身の答弁も楽でなかつたろうと思う。不経済であるかどうかという点については、私はあとでさらにお聞きしたいと思います。 次に先ほど大矢委員
私はやはりその点が一番問題だと思う。この点は何べんも私ども指摘しておりますように、都道府県の警察が国家警察だ、こう規定されれば、この法案はそれで筋が通つていると私は思うのです。これを無理に都道府県の警察は自治体警察なんだと、こう言うから私たちが質問するのです。これを初めから、この警察法の改正は、都道府東の警察を全部国家警察にいたしたのでございます。従つて事案に関する最終的な責任は、全部政府です。だから都道府県における警察本部長も内閣総理大臣の任命された警察庁長官がやるのです、こういうことになれば私たちとやかく言わない。それを都道府県の警察は自治体警察なんだ、こう言つて、今あなたから御指摘のように、都道府県における事案の最終的な責任は
今の御答弁でもおかしいのですよ。国警か自治警かといえば、これはどちらかといえば自治警が主たるものであるというから私は聞いている。あなたの方で、これは国警か自治警かといえば、主たるものは国警なんです、しかし自治体警察の性格も帯びていると言うのであれば話がわかる。今あなたは、どちらが主であり、どちらが従であるかといえば、自治体警察が主であるということになれば、都道府県の公安委員会が斎藤国警長官、いわゆるこれから警察庁長官になる人の意見を聞いて任命するということまで来れば、国家警察と自治体警察と両方の性格なんだが、主としてそれは自治体警察なんですということは言える。しかしその点をはずして内閣総理大臣が任命する警察庁長官が都道府県の警察本部
それでは重ねて小坂さんにお尋ねしたいのですが、先ほど他の委員からお話ございましたように、自治体というものは、そのものがほんとうに完全な自治体であるかどうかということは、その自治体の首長が自治体の住民の投票によつてきめられたものでなければならない。今日は都道府県の住民の意思によつて知事が選挙されておる。これはやはり幾分か国家的な性格を帯びながら自治体だと思う。しかしこれを官選の知事にしてごらんなさい。住民の投票によつて選挙された知事を廃止して官選の知事にしたならば、これは自治体という性格よりは同家的な性格の方が多くなつて来ると思う。今あなたから、都道府県の警察本部長については人事の任免権の所在がどこにあるかということでは判断できないの
それはどうしてかというと、あなたは都道府県の公安委員会は知事が議会の同意を得て選任するのだからいいのではないか、かように思つている、こういうのですが、その都道府県の公定委員会が都道府県の警察本部長の任免権を持つていればあなたに同意します。あなたの言う通り賛成したいのです。ただこれは罷免について勧告することができる。だからなんぼこれに対して同意してもらいたい、賛成してもらいたいといつても、これは小坂さんの牽強附会になると思う。この点については政府与党である自由党の人々といえども、私とあなたの論戦を聞いていてやはり納得しないのではないかと私は思うのです。この点については、私どもはあなたと平行線をたどるというよりは、自治体国警であるという
第五十六条の「地方警務官の定員は、都道府県警察を通じて、政令で定め、その都通府県警察ごとの階級別定員は、総理府令で定める。」こうなつておるのですが、この地方警務官の定員は、都道府県の条例では定めないのですね。その点だけはつき下していただきたい。
第三十七条の「都道府県警察に要する左に掲げる経費で政令所定めるものは、国庫が支弁する。」この第一号から第八号までの経費につしましては、これは一応都道府県知事が都道府県議会にかけるのですか。そうでなしに中央において令達でやるというのか、この金の支出は実際に都道府県議会においてはどうなるのですか。国庫が負担すると書かないで国庫が支弁するとなつておりますので、その点について特にお尋ねしたい。
大臣にお尋ねしたい。今特に第五十六条、第三十七条を私がお聞きしたのは、地方警務官については都道府県の条例では定員を定めないのだ、政令で定めるのだ、その階級別定員については総理府令で定めるのだ、それから第三十七条の第一号から第八号までの点については、国庫が支弁をして、これは都道府県議会の同意を経ないのだということになれば、これが一体都道府県の自治体警察だと言えるでしようか。定員については議会の同意を得ないのだ、いわゆる三十七条の第一号から第八号までの点については、これも都道府県議会の同意を得ないのだ、そういうことで何で一体これが都道府県の警察だと言えるのですか。やはり国家的な警察じやないでしようか、どうなんですか。
先ほどの私に対する大臣や長官の答弁は、いわゆる都道府県の治安に関する最終的な責任は知事にある、こういうお話である。私はそういうことをおつしやらなければこれを聞かないのですよ。最終的な責任は知事にあるのだ。そうすると今大臣から三百五百十名程度だというけれども、この大事ないわゆる都道府県の警察本部長、北海道で言うならば方面隊長というのですか、それから警視正等の定員等については、都道府県の知事が関与できない。都道府県の議会は関与できない。その俸給その他についても関与できない。そのほか、ただいま第三十七条の第一号から第八号までの中におきましても、第七、警衛及び警備に要する経費、第八、国の公安に係る犯罪その他特殊の犯罪の捜査に要する経費、たと
私が国警長官に——私は声が大きいのですから、あまりそうむきにならないでください。私は別に怒つたり何かしているのではない、生れついた声ですから……。私があなたにお聞きしているのは、八の国の公安に係る犯罪その他特殊の犯罪の捜査に要する経費、七の警衛及び警備に要する経費、これが実際にそこの住民の意思だ。北海道であれば北海道議会というものは住民の意思が反映しておる。やはり北海道知事にしても、北海道の治安に対しては全力をあげてやりたいと思う。そうなればなぜ議会に予算を組んで出さないのか、知事どうした、公安委員どうした。公安委員は、実は第一号から第八号までの点につきましては、どうもはや中央できめますことで、何ともしようがないのだ、こういうことに
その点が、先ほど他の委員からも御指摘があつたように、地方自治体の実情を御存じないのではないかと思う。私は今あなたの説明であるならば、こういう第一号から第八号、特に今あなたは警衛及び警備に要する経費についてはこれを都道府県などが組まないと困るから、これは国が支弁してやるのだ、これが十億、実際には八億であつたが都道府県が足りなければ、あと一億は別にやつたらいい、こういうが、この第一項に関する予算が国から道府県に八億来た、ところが実際にその都道府県の治安の実態から言つて、これを増したらどうですかということは起きて来るのであつて、そのものはてんで目隠しにしておいて——都道府県の議会にかかつていないのですから目隠しにしておいて、そうして何だか
大臣にお尋ねしますが、これは公安委員会が知つているからいいだろうというのですが、あなたたちの方で希望しているように都道府県警察が自治体警察である。国家的な性格を帯びながら自治体警察という点から行けば、地方住民の協力が必要なのです。地方住民の協力が必要なためには、この国の予算は都道府県議会にかかつて、そうしてその上で公に討論され、討議される。足りなければそれに補充されて、その使い方が当然都道府県の監査委員会の手によつて監査されなければならない。私は悪く解釈すると、こういう点は都道府県議会のいわゆる干渉は入れたくないのだ、都道府県議会の監査委員などの手によつて、こういう費用等については洗いざらい出されることはいやなんだということになると
義務教育費の半額国庫負担、あれは国庫負担だが、そのまま都道府県に行くのです。都道府県に行きましてちやんと議会にかかるのです。だからどうしてこれを国庫負担金として明確に出さないのですか。私はこういうところにあなたたちがやはり何としても何かしら中央でこういう予算を握つて、そうして公の前にやれることを好まないというような風を生んで来る風習がだんだん出て来るのではないかと思う。やはりそういう意味ではこの点は国庫負担金としてやらなければならぬ。これは総務部長の方が専門家なんですからお尋ねするのですが、あなたは大臣や長官を補佐する責任者なんだから、これはやはり第三十七条については国庫負担金として都道府県の議会を通すようにしなければ、将来必ず警察
今の第二十七条の第一項につきましては、私は大臣に特にお尋ねしますが、これは私が指摘いたしましたように、大体皆さんとしては国庫が支弁するというので、これは自治体警察なのだから当然都道府県議会にかけるのだろうとお思いになつていた方が多い。しかしこの点はやはり私が先ほどからお話申し上げましたように、この法文をおやりになるにしてもぜひこの点は修正なさるべきだ。政府与党の方でも何でもかんでも政府原案を通すということはないと思う。この間の資産再評価の問題についても現に政府が出したものを、まつたく根本から直して、逆に与党の方が政府原案に反対して、政府案を全面的に修正して、大臣まであわ食つて修正案に投票するなんということすらあるのだから、もしも私が
