大臣の今のお話で、運営の上から幅を持つた方がいいという考え方は、それは私は逆だと思う。それは、大臣にお尋ねしますが、たとえばいわゆる地方公務員である都道府県の警察は、これは地方公務員法の適用を受けて、人事委員会あるいは公平委員会の機関において、それぞれ不当な免職等があつた場合にその取扱いができますか、この点はどうなつておるのですか。これは明らかに地方公務員法においては、人事委員会あるいは公平委員会等をやる、そういうことになつておるかどうか。
今の点は非常に大事なんです。いわゆる国家警察である職員の任用その他の条例によつてやるというのなら一番大事なのは、この地方公務員法の第八条にあるいわゆる人事委員会または公平委員会等の権限の問題なんだ。そこで職員の給与、勤務時間、その他不当な利益の処分等に関して、この地方公務員であるところの警察職員は公平委員会において取扱いができますか。できるということがこの第五十五条のどこに規定されておりますか、その点をひとつ明確にしてもらいたい。
それでは私は塚田長官にお尋ねしますが、地方公務員法第二章第六条の第一項では、任命権者についてはそれぞれ規定してあるわけです。「地方公共団体の長、議会の議長、選挙管理委員会、監査委員会、公安委員会、」その他たくさんあるわけです。それで第二項には「前項の任命権者は、同項の規定する権限の一部をその補助機関たる上級の地方公務員に委任することができる。」、こうなつておるわけです。警察本部長というのは、あれは明らかに地方公務員のいわゆる上級機関ではないのです。なぜ上級機関でないかというと、全然都道府県の公安委員会の意向を聞いて任命したわけではないのです。そうすると、この地方公務員法の第六条の第二項にもこれは抵触するのではないでしようか。そうすれ
長官にお尋ねしますが、国家公務員が地方公務員を任命権者としてやつておるというのは、例はどんなところにありましようか。
どうも声が小さくて、私今よくわからなかつたのですが、たとえば職業安定所の職員だとか、そういう者が給与についてはいわゆる国家公務員の例にならつて給与を受けている、それはそれぞれの都道府県に勤務しているということを言つているが、私の聞いているのは、国家公務員が任命権者としてこういうように地方公務員を十一万も任命するわけですが、こういうような例外はありますかと聞いているのです。
今の点私もそうだと思つておるのです。ですから今お話のように、初めてこの警察法でいわゆる国家公務員が任命権者として地方公務員を任命するという、それこそ特例を開いたわけです。自由党はとにかく今のところ、日本自由党やその他の方の賛成を得られれば、一応つくつた法律は何ぼでも通るから、前に地方公務員法その他の法律はあつても、どんどん例外規定でやれるのだということになればこれは論外でございますが、やはり法の建前から言つて、しかもこれは地方公務員法のいろいろな適用を受けるというのであるならば、この点は例外規定でなしに、地方公務員の警察職員に関してはここに書かれてあるところの地方公務員法の第六条にうたつている者が、明確に任命権者となるという意味でも
それでは今塚田長官から初めての例外規定で、いわゆる地方公務員の任命権者が地方公務員であるという建前からすれば、これは自治体警察ではない、こういうことになれば私たちはそう承つておきます。この点をどうしても今まで自治体警察だ、自治体警察だと言うから、私らはそうでないのだと言つて論争して来たのですが、今長官から初めて従来の既定概念からすれば、これは自治体警察ではないとおつしやるから、それで私はそういうふうに了解をいたします。
ちよつと関連して入江人事官にお尋ねしますが、この警察法案の附則の十五項に「給与に関する経過規定」というのがありまして、「この法律の施行の際国家地方警察又は自治体警察の職員が地方警察職員となつた場合におけるその者が受けるべき俸給その他の給与は、当該都道府県の条例の定めるところによるものとし、その俸給月額がこの法律の施行前の日で政令で定める日現在におけるその者の俸給月額に達しないこととなる場合においては、その調整のため、都道府県は、政令で定める基準に従い条例で定めるところにより、手当を支給するものとする。」とあるが、地方公務員に対する給与に関して、地方団体に対してお前の方では俸給でもない、超過勤務手当でもない、石炭手当でもない、こういう
それはおかしいでしよう。あなたの方で出している国家公務員法の六十三条に「給与準則による給与の支給」というのがありまして、この六十三条には、「職員の給与は、法律により定められる給与準則に基いてなされ、これに基かずには、いかなる金銭又は有価物も支給せられることはできない。」「人事院は、必要な調査研究を行い、職階制に適合した給与準則を立案し、これを国会及び内閣に提出しなければならない。」こうなつておる。そのために給与準則がある。この給与準則にもないものを、お前の方でこれを払えと言つて、それを一体国が都道府県の地方自治体に命令することができますか。こういうことは今までないでしよう。その点、はつきりしてもらいたい。
私が入江人事官にお尋ねしたいのは、今私が聞いておる附則の十五項は、これは国家公務員に対してでないのです。地方公務員の警察職員なんです。地方公務員に対して、国が、お前の方ではこれをやれと言つて、地方団体に命ずることはできないでしようと私は言つている。たとえば今までは地方公務員に対してこれこれの給与をやれと言うことはできないのです。あなたが御存じのように、たとえば都道府県の一般職員並びに都道府県の学校職員、この職員については、これこれの基準に準じてやれということはできても、その通りやらなければ処罰するぞとは言えない。だからどういうことが今行われているかというと、あなたの御承知のように、平衡交付金で算定して、給与法に一応は基いて渡している
給与局長にお尋ねしますが、この条例をつくるかどうかということは、地方公共団体の任意なんです。こういうものは経過措置に伴うところの手当を支給するような条例をつくつてもいいし、つくらなくともいい。これは地方公共団体に対して拘束することはできないはずです。これは人事院としてはどう考えますか。拘束することはできないでしよう。だからつくつてもいい、つくらなくともいい。この点は人事院としてはどうですか。
これは法律でこう定めても、地方公共団体を制約することはできない。そうじやございませんか。もしも制約ができるものであれば、地方公共団体はそれぞれ給与法に基いてやつているのであるから、地方公共団体の地方公務員の給与が高いということはあり得ない。拘束はできない。だからこれはやつてもいい、やらなくともいい、こういうことになりませんか。あなたの方では今まで国家公務員に対してやつておつたでしよう。そのことは地方に対してはそこまで拘束はできない。それができるといえば、今まで地方公務員の方が国家公務員より高いということは起きはしない。だからこれは一つの基準であつて、これはこういうように拘束はできない。だからこれはやつてもいいし、やらなくともいい、こ
今給与局長からお話がありましたが、あなたの方でしたいと、こう言うから、国はこの法律の定めによつて政令で定める基準に従つてこういう条例をつくつてもらいたい、こういうことをこの法律の中でうたつてある、こういうのであれば、私はそれで了解する。なぜ了解するかといえば、都道府県の条例というものは、これは明らかにそれぞれの人事委員会が都道府県議会に条例を出して、都道府県議会がこれを定めるのです。都道府県議会が自主的に定めるのですから、これはこういうようにしてもらいたいものであるという、これは希望です。これは最後までの拘束力はあり得ないのだ。もしもそういうことであるならば、これは都道府県の議会を縛つてしまうことになる。その点は、今あなたのおつしや
私が今任用局長にお尋ねしておりますのは、一体その任命権者である国家公務員が地方公務員を任用するということ自体がおかしいのです。入江人事官、そういうことは日本の国には今までありませんね。国家公務員である任命権者が地方公務員を任命するということはないですな。
それじや例をひとつ示してください。
入江人事官、その民生委員というのは、地方公務員ですか。ちやんと給与準則に基いてやつておるのですか。そしてその民生委員というのは一般職なんですか。
一般職について聞いているのです。
それならそれでいい。それならば、国家公務員である任命権者が地方公務員の一般職の者を任命すること自体がおかしいと思う。それよりも大事なことは、その任命権者が地方公務員を任命するときには、同級の何号で、お前は七千五百円だ、一万五千円だ、一万八千円だとやるか、給与は都道府県から受ける。任命はそうやつて、国家公務員たる者が、自分の俸給支払いでないところに対して、お前は何給何号だということができますか。なるほどこれを法律でやれば――今門司君も言われたように、何でもかんでも新しく法律で書き入れれはできるということになつたらできるかもしれませんが、そういうことはちよつとできないですね、それはどうですか。それこそそういうことは好ましいですか。
私はたくさん聞きたいですが、あまりやりましても、あとの質問者が困ると思いますから、これ一つだけにします。 附則の第十五ですが、先ほど給与局長のお話のように、こういうようにしたいものであるということになりますと、これは非常に問題なんです。なぜ問題かというと、実際に書類が出ておりますように、国家公務員である国家地方警察の職員とそれから自治体職員である自治体警察の職員との間にはそれぞれ大きな違いがあるわけです。そこでその自治警察の職員がわれわれの言う国家警察に編入されて、その給与を受ける場合に、新たに都道府県の条例で、やるというけれども、今あなたが申された第五十五条の第二項によつて、国家公務員である警察職員の例にならつた条例で給与を受
これは国警の方に何ぼ聞いてもだめなんです。なぜならば、支払いをするものは決して国家警察ではないのです。国家警察であるいわゆる警察庁が払うならいいし、あるいは法務省が払うのなら、今斎藤さんがいますから、その方面から御答弁を願つてもいいのですが、払う主体は都道府県です。たから、国警の方にお聞きしてもだめだということになる。だから、この際人事院の方から御答弁できなければ、私は塚田さんがおいでになるまで待ちます。
