横路節雄

そこで私はあなたにお聞きしたいわけですが、この法案の附則の第二項に、そういう算定の方式を守らない、今回はどういうようにやるかというと、現在もらつておるものを、そのまま切りかえる。学芸大学五年出た者であつても、国立の八年になるかもしれぬ。そういう切りかえをした。その定額は基礎がぐらついておるのではないかと私は言いたいのだが、あなたはそれを先ほどから定員でカバーすると言つておる。定額は低いけれども、定員はうんと多くやつておるから、それで間に合うのだと言つておるが、それは間違いございませんか。私はしきりにそれを聞いておる。私の方は、あなたの言う定額と実際に切りかえた額は違うから足りないだろうというのですが、あなたはそれを認めながら、定員で

私はもう一ぺんあなたに聞きたい。あなたはもつと端的に言つてもらいたい。定額と現給とはこんなに違いがある。定額は低くて現給は高い。その埋め合せを、現員はこれだけだから定員はこんなに高くやつて、これだけよけいにみんなに金をくれてやるから、うまく行くんだと説明しておるが、それでさしつかえないかどうか、その点はつきりしてもらいたい。

あなたは政府の方できめた定員が現員よりも多いという説明をしておる。それでは何ぼ多いか具体的に言つてもらいたい。 　それからもう一つ、あなたの方ではじいた定員というものは、これに間違いがないと思うんだが、小学校の児童数については、一学級当り五十人の児童数で割つたものに対して一・五をかけて、そしてそれに欠格教員を一・〇一三三をかけ、中学校の生徒に関しては、五十人の児童数で除したものに対して定員一・八をかけて一・〇一三三をかける。そこで私はあなたにお聞きしておくけれども、たとえば北海道あたりにおいては、五十人で割つたのでは学校は成り立たない。一学級複式で二十三人とか二十八人のところがあつて、当然四十二人とか四十人で割らなければ、この平均

合計で何人多いことになるか。

ただいままで私からお話をいたしました、千百五十五億、そのうち九百一億を算定いたしました義務教育学校職員に対するいわゆる基礎的な数字、できますならば、各都道府県ごとにこの基礎的な数字を出していただきたい。なおこの点につきましては、昭和二十七年度におきましては、すでに私は地方財政平衡交付金で、それぞれ各都道府県について、もう年度末に来ておりますから、算定が完了していると思いますので、そういう点などもあわせて、自治庁においては正確な資料を出していただきたい。この点につきましては、今すぐここで出せと言いましても、なかなか困難な点もございましようから、できますならば、御苦労でもひとつ明日地方行政委員会の開会頭にこの資料を出していただきまして、

私は本多国務大臣にお尋ねしたいのですが、先ほど門司委員からもお話がございましたが、どうも私大臣の説明で納得できません点は、地方財政法の第十三条に、新たな事務に伴う財源措置として、大臣も御承知のように、一国の機関が法律又は政令に基いてあらたな事務を行う義務を負う場合においては、国は、そのために要する財源について必要な措置を講じなければならない。」こういうことになつておるわけであります。ただ私のお尋ねしたいのは、地方財政法にはこうなつておる、しかしどうもあたふたのうちにこの法案をつくつたものだから、やむを得ぬので、二十八年度に限り都道府県の負担としたのだ、やはり法の建前からいつて、今回の義務教育関係は、国庫負担というのだから、本来からす

私はことに今の点でお尋ねしておきたいのは、今までは別として二十八年度以降においては、義務負担であるという点については確認していただけると思うのでありますが、ただいま大臣の方からも当然それは国の義務的な負担であるとおつしやいましたが、そういうようにはつきり解釈していいかどうか。その点をお尋ねいたします。

私が今お尋ねしておりますのは、府県が国の機関または法律に基いてやる義務的な負担である、私も今そういうように言つたわけです。府県が国の機関、法律または政令に基いてやる義務的な負担である、そういうように考えていいかどうかということです。

私は引続いて地方財政平衡交付金法の一部を改正する法律案についてお尋ねをいたしたいと思います。出されました法律の土木費のところですが、この中の港湾費が今まで昭和二十七年度の平衡交付金の単位費用の場合と非常に違いますことは、提案説明の中にありますように、港湾における船舶の出入トン数一トンについて前は六円二十銭になつていたものが、今度から港湾における繋船岸の延長一メートルにつき千二百五十四円、港湾における防波堤の延長一メートルにつき二千二百五十円と改められている。私はこの点はまことにそうだと思う。この点は自治庁においても、前の案よりは非常に地方の実際の様子を考えられた案だと思うのですが、そうなれば、私は二十七年度の補正予算をめぐる昭和二十

補正係数で見るというのはこれはいつもおやりになつておるのではありませんか。二十七年度の単位費用についてやつた場合に、これはあなたの方では、二十八年度からは面積について幾らということについて明らかに規定したい、しかし今日でもなお面積等については補正係数でいろいろ見ておるのだ、こういうお話があつたのですが、その点は私の聞違いじやないと思います。なお今のお話で、いろいろの事情で二十八年度はできなかつた、二十九年度からやるというのであるけれども、何がいろいろの事情か、ちよとその辺のことをお聞かせ願いたい。

今のお話ですが、私はこういうように前にあなたに質問したはずです。それはたとえば教育費の場合、児童数一人について幾ら、学級数一学級について幾ら、学校数一校について幾らこうなつておる。これがもしもあなたの方で人口割一本建ならば、児童数一人について幾らでいいわけです。ところが実際に一学級について幾ら、一校について幾らと規定したことは、これはある学校は五十人一学級である。しかし、ある学校の一学級は、山奥に行けば十七人で一学級編成しておる。一学級編成している以上は当然そこに要するところの経費は同じなんです。まさか十七人だから一学級の中で使うところの経費が少くなるというわけのものではない。やはりどうしても必要なのです。だからそういう意味で教育費

今の説明によると、教育費については非常に実態に即しておやりいただいておる。ですから教育費について実態に即しておやりになつておるような気持で、警察、消防の方も実態に即しておやりになつたらどうか。これはこの前もあなたに御質問したのですが、同じ人口が一万といつても、密集して形成しておる村落と、面積が五倍にも六倍にも、極端にいえば十倍にも二十倍にもなつておる村落とは違う。実態に即するということになるならば、この町の人口に稀薄であるから、向うの家くらいは焼けてもかまわないとはまさかお考えになつてはおられないでしよう。あなたは複雑で困ると言われるけれども、教育費については実態に即して児童数、学級数、学校数というようにおやりになつておる以上は、警

今の大臣のお言葉ですが、消防などの場合には、面積が十倍にもなつておれば、一台の消防自動車で走つて行く間に焼けてしまうこともあり得る。密集しておる場合には類焼するというおそれもあるでしようが、すぐに見つけて早く消せるということもある。面積が十倍になつておれば、たつた一台の消防自動車で走つておる間に焼けてしまうということもあり得るので、これはひとつ大臣御考慮をしていただきたい。 　次に、ここには警察消防費のうち警察費、人口一人について二百九十九円十二銭となつておる。これは二十七年度の場合には、警察費、人口一人について二百六十三円七十二銭となつておる。この点は、警察官一人当り大体どれくらいに見積ることになるのか、それから今日国家地方警察

今の点につきましては、昨年の十一月末から十二月にかけまして、自治体警察の国警転移に関する特例法案の審議の際、ここに犬養法務大臣その他国警関係の人々に来てもらつて説明を聞いたわけです。そのときの説明ははつきりしているのです。二十七年度において、今あなたの言う通信とか鑑識というものを除いた場合における自治警約二十二万二千円に対応する国家警察一人当りの金は二十四万五千円と見るのが至当であろうと思います。こういう答弁をしておるわけです。あなたの方で人口一人当りについて二百九十九円十二銭を算定した場合に、国警の方は幾らになつておるのかということを全然知らないで、もしも算定したとするならば、いよいよ警察法案が通つて、十月一日からいわゆる自治体警

私はあなたにそういうふうに言われることは心外にたえない。二百九十九円を算定した場合にはよりどころがあつただろうというのです。国警の方で自治体警察に対応できる費用は一体何ぼなのか、そういうことを知らないで、ただ総体の八百億の中ではじいたとすれば——これは警察法を審議する過程で私たちは当然ただしますけれども、自治庁として、国警との費用の比較を全然しないで、ただこの八百億の総額のわくの中でやつたということであれば、それでもよい。しかし私は、おそらく大臣や自治庁が知らないでこまかい数字をはじいたとは思わぬので、その点を聞いている。私は当該責任者としてちよつとふに落ちません。しかしどうしても答弁ができないというのであれば、また課長が言うように

そこの考え方が私と当局と違うのです。国警で一人これくらいいるから自治体警察ではこれくらいである、こういうように私はきめたと思うのです。今のお話だとどうもわからぬ。他の財政との比較がなくて、八百億のうちで人口一人当り幾らときめたというのであれば、十月一日から市町村の自治体警察が都道府県にかわりながら、費用だけ市町村が受持つというときに、自治庁としてそれでは無責任だ、と言うと言葉がきついのですが、その点どう思うか。われわれとしては了解できないのです。しかしあなたの方で詳細説明してくれる分にはさしつかえないが、ただ算定する場合に、そういうことについて考えておられなかつたということは、はなはだ遺憾にたえないというのです。その点どうもおかしい

平衡交付金法の一部改正法律案の中で私の方で要求しました資料、それからただいま警察費等につきましても、できますならばやはり警察法案その他を審議して行く場合に非常に大事でございますので、その点あすの開会劈頭詳細な説明を得られるようにしていただきたいと思います。なお大臣に、その点とからんでちよつとお聞きしたい点があるのであります。 　それは、これも地方財政法の件なんです。今度の法案の中に地方財政法の一部改正もありますが、二十四条にこういうのがあるのです。「（国が使用する地方公共団体の財産等に関する使用料）、国が地方公共団体の財産又は営造物を使用するときは、当該地方公共団体の定めるところにより、国においてその使用料を負担しなければならない

私が聞いたのと大臣の答弁とちよつと違うのですが、それは市町村の自治体警察の庁舎が、今度の警察法案の中では十月一日から政令で定めて実施期日がきまれば、それ以降においては、国あるいは都道府県が無償で使用し得るようになつておる。このことは地方財政法の第二十四条と違いませんかと聞いておる。だからそうなれば、地方財政法第二十四条は削除されて出されたらどうかというのです。この一部改正法案の中に、地方財政法の第二十四条は削除するか、変更するかしてお出しになつたらどうですか、こう私は聞いておる。一緒に合わせて削除して出されたらどうか。

本多国務大臣、それで間違いございませんか。今度、自治体警察のもので、それを都道府県並びに国が無償で使用する場合においては、議会の同意を得てやるようになつておる。それは間違いございませんかね。そうすると議会の同意を得られない場合においては、これは使用できないわけですね。その点間違いございませんか。その点はつきりして……。ただうなずかれても記録に載りませんから、ひとつはつきりしていただきたい。

そこで私はもう一つお聞きしたいわけです。議会の同意をしない場合には、無償では譲渡できないことになるわけですが、そう解釈してさしつかえございませんか。