横路節雄

各方面というと、そういう黄金属取扱いの関係で組合をつくつているとか、あるいは親睦会式のものをつくつているとか、そういうような、団体と行かなくても、各方面の意向というのは、あなたの方でもやはり相当責任を持つておやりになつたのでしようから、どういう各方面の意向を問いただされたか、そのときの状況についてお話願いたい。

そうすると、大きな貴金属商の意見をあなたの方で参考とされたようでありますが、もしもおわかりであれば、どういうところに諮問されたか、一応お聞かせいただきたい。何百軒もあつてあれしたのではないでしよう。あなたの方で何軒かに聞いてみたのではないかと思いますが、おわかりでありましたら、お知らせいただきたい。

今取扱つていますダイヤモンドが、今後どういうかつごうになるかということは、国民全体はもちろん、業者は非常に注意しているわけです。その注意の中で、こういうことをあなたは御存じございませんでしようか。鑑定人の古川伊三郎という人なんですが、この人は東京貴石倶楽部の会長なんです。そうして、本年の一月十五日、芝の美術倶楽部で、貴金属商の組合の貴石倶楽部であるとか、若葉会であるとか、いろいろな会が、大体払下げを目的として大同団結して、東美連合会というのを組織しておる。ちようどこの会が組織されているころ、そのうちの重要メンバーである、東京貴石倶楽部の会長である古川という人が鑑定人に参与をしておるわけです。もちろんこれは町の一般の商人についてあなた

十月から再鑑定をあなたの方でしたわけですな。何日間くらいおやりになつたのですか。それをひとつお聞かせ願いたい。

主としてあなたの方から出られて、毎日鑑定する場合、相当厳重に監視をしたものだろうと思うのです。この点、あなただつて、そういうようにあなたのところの職員についてやかましく言つて毎日出したろうと思うのです。その点につきまして、昭和二十七年十月三十一日までは金庫の扉については大蔵省職員により封緘を施してあつたが云々とあつて、十月三十一日までは、あなたの方に移つてから、阪田局長、小林総務課長、こういうように名前だけが出ているのですが、十一月以降について、一体だれが主たる責任者として、だれが何べんそこに入つたものやら、資料が出ていないのですが、その点について、おわかりであれば、お知らせいただきたいと思います。

私のお尋ねしておりますのは、その日にちについても、もう一ぺん言つてもらいたいと思うのですが、去年の十月から今年の二月ですか、一月の何日までですかの再鑑定の場合、あなたの方の係官が二名立ち会つているでしよう。私たちの調査では、そのときに鑑定人が、大体久米主任鑑定人のほかに鑑定人が二人ずつ交代して、そうして、そのほかにあなたの方で大蔵省の係官が二名、そのときに毎日出張して立ち会つているわけです。そういう点についての資料が私たちの手元にないものですから、当然わかつておられるだろうと思うので、お知らせしていただきたい。

今証人からお話のございました入庫者の氏名等については、何月何日だれくとなつているそうですから、これはひとつ書面で出していただきたい。 　それから次に、先ほどお話のございました十六万一千二百八十三・三七カラツト、価格六十一億というお話なのですが、先ほど中野委員からのいろいろなお話で、あなたの方は一応の価格として、時価について評価さしたということになるわけなんですが、きようのあなたの御証言で、平均大体一カラツト四万円足らずだということは、先ほどからいろいろ資料が出てお話がございましたが、これはだれが聞いても了解できないわけです。ですから、先ほど私が言いましたように、一月の十五日というと、まだ再鑑定しているときですね。 　　　　　　　

私は先ほどから、中野委員があなたの証言を求めるのを聞いておりますが、どうも阪田証人は準備不足でないかと思う。どうも理財局長にしろ、だれにしろ、おれは局長だから知らぬのだ、あそこらに並んでいるのがみんな責任者なので、おれは知らぬという印象を受ける。私は、あそこの委員席でおもしろい証言をするものだと思つて聞いていましたが、もう少し資料を持つてやつてもらわぬと困る。

この点については、ひとつ御苦労でもやはり書類を出していただきたいと思う。これは、どうしてかといいますと、一番最初に証人を呼んだ場合の、松屋におつた再鑑定人ですが、マルカ合資会社に陳列してあつたものについては、たしか一カラツト三十万円ないし三十一万円というお話があつた。これを見ますと、一カラツト十万円以下なんです。三四・八七カラツトというと、一カラツト七万円くらいです。片方、銀座七丁目のマルカ合資会社の代表者である者を呼んで証言させたときには一カラツト三十万円ないし三十一万円と言つておる。ところが、今のお話だと、てんで、どれを聞いても出て来ない。どう考えても、この六十一億というものについては了解できない。そういう点で、今の点については

こういう点については、あなたは、鑑定人に依頼をしたのだから、それでしようがないということで、——あなたも大蔵省にお勤めなんだから、まわりまわつて税金なんかをとつているくやる場合が多いんだろうから、そういう場合に、あなたは今出されたこれで、大体こんなものが正しいのかとお思いになつておつたのかどうか。この調査表が出て来たときに、どうもふに落ちないとお思いになつたのか、それとも、おれはただ取扱者だから、何も考えてなかつたというのか、どういう考えでございますか。その点、あなたは十六万一千二百八十三カラツト、六十一億という表を出されたときに、感じたか、感じないか、何も思わなかつたか。これは、あなたが管財局長として——あとでまたほかのことを聞き

今の証人のお話で、これは一応参考程度にとつたので、いずれはつきりした場合においては価格を決定しなければならぬ、こういう話なんですが、その場合に、あなたの方の必構えとして——また証人とか鑑定人とかいうことになるでしようが、その場合に、あなたはどういうようにしておやりになるつもりなのですか。これは一応の価格なんで、いずれどういうかつこうかにこれがきまれば、あなたの方としては価格についてまた鑑定しなければならぬでしようね。そこで、どういうようにしてなさるのか。また貴金属商のどこかに御相談になるのか。それとも、今できていると何とか倶楽部というものの代表者を呼んでやるのか、そこらはどうなるのですか。

私は、証人にお尋ねしたいのですが、このダイヤについて、あなたは国の所有であると考えておやりになつているのか、それとも、いろいろ問題になつているように、これは交易営団のものなんだというように考えているのか。この点は、先ほどから中野委員からもいろいろ名古屋、大阪等の例でお話がございましたが、あなた自身はどういう考え方でやつているのか。今までいろいろ進めて来たのでしようから、その点をひとつ。 　　　　　　　　————— 先ほど、どこかの新聞を中野委員が読んで、あなたは関知してないとは言うけれども、しかし、あなた自身としては、先ほど委員長からああいうようにお話があつたのも、あなたの方で相当事務的に話を進められている点等もあつて、委員会に

私は、証人にお尋ねしたいのですが、どうも今まで大蔵省のやり方を見ていると、第十三国会において本委員会の調査しました旧軍艦陸奥のごときに対しましても、大蔵省に対して委員会から十分な警告を発していたのですが、とうとうあなたの方で何も措置をしないために、相手方から逆に仮処分の請求を持込まれてしまつた。それから、いろいろ問題になつておりました四日市の海軍の燃料廠の問題について、話によると、あなたの方では事務局の方から再三その資料を出せと言われても出していない。しかも、契約もしていないで、わずか一日二千円くらいであなたの方で貸しているという話もある。そういう一連の関係を見ると、どうもあなたの方では国の財産というものについて非常に軽視しているの

先ほどからの中野委員のお話の中で、名古屋の帝銀の受領書は、営団の出したものでは三千四百十七カラツトとなつておるが、受領書では、「一覧表に列記した品目が入つているといわれる上述列記の六個の鉄製たがをはめた箱を受領した、財産目録こ照合のため箱をあけるようなことはしなかつた」と明記してあり、あるいは大阪帝銀船場支店から接収の三万六千六十四カラツトに対しても、その受領書には、「私は上記財産目録に列記された品目が入つていると書いてある三個の箱第一号、第二号、及び第三号の記号のついたものを交易営団（大阪支所）から本日受領した、すべての三個の箱は受領のときに封がされ、かつあけられなかつた」、こういうようなかつこうで来ているわけです、そうすると、ダ

最後に一つだけお尋ねしておきたいのですが、理財局からあなたのところに移つた場合に、石田理財局長とあなたの方とでは、実際には事務の引継ぎをしないで、担当の課長の間で、ただ文書による報告をした、その文書については、今あなたの方で持つている、こういうお話です。なお、昭和二十六年九月十八日から三日間した調査では、そのとき帳簿には十六万千三百二十二・二二カラツトとあつたが、そのときの調べで十六万千三百三十二・一九カラツトになつた、その場合には理財局の所管であつた、今度あなたの方に移つて、去年の十月からやつたところが、その十六万千三百三十二・一九カラツトが、先ほどお話のように十六万千二百八十三・三七カラツトになつた、しかもあなたの方で一つ一つは

袋ごとに目方をはかつたものを、どうしてあなたの方では資料に一個ずつ目方を出して、それに金額を付してあるのですか。それはどういうことになるのですか。

その点もう一ぺんはつきりしていただかないと……。ある程度以上のものについては一つずつはかつた、小粒のものについては袋ことはかつた。——そうすると、小粒のものは全部袋に一括して、ある程度以上のものは一個ずつにしてあつたのですか。それにしては、百四十九万幾らという個数と袋が二千何ぼというのでは、ずいぶん違うので、その点、もう一ぺん明確にしていただきたい。あとで資料を出していただいたときに、その資料の信憑性がなくなるわけですから……。なお、私たちの調査では、さつぱりはからなかつたと言つておる。私は、聞いていてどうも了解ができないので、他の委員の方も聞くでしようけれども、その点、もう一度はつきりしていただかないと、その資料が全然でたらめ……

どうも私よくわからないのです。一袋の中にある個数を一つずつ数えたのですか。一袋の中にあるものをまとめてかけたのですか。その点がはつきりしないのです。あなたの方ではそれをどういうようになつたのですか。 　それからもう一つ。あなたも去年の十月かにきつと現場に行つてらつしやるだろうと思う。その二千何ぼの袋というものが大体どういうようになつておるのか、一度くらいは、こらんにたつたものと思う。その点は、理財局長よりもよいと思う。理財局長は、二十六年六月に引継いで、去年の五月まで一ぺんも行つたことがない。その点、あなたはごらんになつたのでしようから、聞いておきたい。あつちに行つたり、こつちに行つたり、何べんも答弁がかわるようですから、もう一ぺ

そうすると、そこへ出ておるその価格をつけたものについては、ある程度以上のものしかついてたいので、あとは一括して何ぼと出ておるわけですか。見せていただけばわかるわけでありますけれども、あなたの帳簿はどうなつておりますか。

私はこれでやめますが、委員長にお願いしておきたいのです。ひとつ局長に陸奥の仮処分に関するてんまつの件を急いで資料として提出するように、委員長から阪田証人にお話していただきたい。