横路節雄

私は次長の考えが何べん聞いてもかわりがないようで、これ以上聞いてもしようがないと思いますが、やはりこれは一番大事なことは自治庁として基本的には地方公務員百五十万にわたる生活権をあなたたちが守つて上げるという立場に立つのでなければならぬと思います。そういう立場に立つてあなた自身だつて矛盾を感じていらつしやるだろうと思う。実際に都道府県における職業安定所職員などわずかである。実際に中央における国家公務員の大多数については、あなたの所管外の官庁であるから調査ができない、そつちは盲にしておいて、あなたの方だけ都道府県における職業安定所の二、三百、五、六百のものについてこれを調べて、それをもつて押しつけられたものと思つて私はあなたに同情してい

ちよつと関連して。私は今御答弁を聞いていて、今までの鈴木次長の御答弁と大分一話が違うという感じがいたします。鈴木次長は、今の御答弁の中で、自分はやはり一つの感じというか、自分の感覚というか、そういうもので、現実に自分は地方公務員は国家公務員よりも三百四十八円高いと考えている、こういうお話でありますが、これが私は非常に重大だと思う。さつきから私たちが何べんも、あなた方は実態調査をしているかどうかという点については、あなたは実態調査をしていないということを明らかに言われている。実態調査をされていないで、あなた自身の感じで三百四十八円高い。そこへ大蔵省から押されてそのまま了承したということになると、これはあなた御自身が国家公務員についての

大臣にお尋ねをいたしたいと思いますが、今度きまりました地方財政平衡交付金二百億と、それから地方債百二十億で、昭和二十七年度の年度内は、都道府県並びに市町村の財政はこれで十分やれるかどうか、すなわち赤字が出ないという見通しになつているかどうか。この点非常にいろいろ御努力なさつたのでしようが、最終的には決定して今度の補正予算に組んだわけですから、そういうことでおやりになつているとは思うのでございますが、その点をまず第一番にお尋ねいたします。

ただいまのお話で、一生懸命努力すれば支障なくやれるというお話でございますが、一つの例といたしまして、たとえばここには鉱産税を、当初予算と修正計画と同じにしてあるわけでございますが、これはあとで鈴木次長にお尋ねしたいと思いますが、御承知のように、五十日なんなんとする炭鉱労働者のストライキで、現実に何百万トンかの石炭が減産されている。そうすると鉱産税というものがそれに応じて当然減少して来る。しかしこの案によりますと、全然増減なしということになつておる。しかしながら実際には現に大炭鉱を有しいる市町村においては、困つている。そういうことがもう現実に出て来ているわけでございまして、そういう点から考えますと、私ども当然年度末には赤字になると思う

そうするとただいまのお話で、予測せざる新事態が発生をして、そのために市町村あるいは都道府県の財政が赤字になつた場合には、当然埋める。そうするとその赤字になつたものの埋め方は、一体どういう方法でおやりになるのか。赤字になつた場合埋めると、こうおつしやいましたが、その埋め方について、ひとつお尋ねいたします。

私のお聞きいたしておりますのは、実際今の三百二十億のわくの中で足りなくなつて来る。その場合にどうするかというお尋ねをしているわけです。そうしますと二十八年度のうちから一応繰上げてやるのか。二十六年度末においても、何かそういう例があつたように聞いておりますが、何かそういう特別な操作をやるのか。それとも特別な操作というのは三百二十億のわくを動かさないでやるのか。赤字という以上は、私の考えでは三百二十億からはみ出したのが赤字だと思うのでありまして、そうなれば当然はみ出した赤字については、何らかの方法でやる。そうすると、三百二十億から当然増加して来る。その場合にはどうなさるかということを私はお尋ねしているわけです。

先のお話と今のお話と、私ちよつと聞いておりまして、何だか違いがあるように思うのですが、ただいまのお話では自然増になるところも片一方ではあり、また一方では思いがけない不測の事態に達したので減になる場合がある。そういうものが当然相殺されて、大臣としては年度末に至つても絶対に三百二十億を越さない、このわくの中でやれるというふうに——今何かそういう御答弁のようでしたが、先には、年度末に至つて赤字になれば、何らか別途に考慮してもよろしいというお話のようにお聞きいたしておつたのですが、その点どうも前のお話と今のお話と関連がちよつとはつきりしませんので、もう一ぺんお聞かせ願いたい。

そうすると、ただいまのお話で、不測の事態が発生した場合においては、三百二十億のわくからはみ出しても、年度末ではひとつ赤字を何らかの形で補填をいたしたい、こういうような今の大臣の答弁であるように私たちお聞きしておいてよろしいわけでございますか。

どうも大臣はおからだのぐあいが悪いそうで、しようちゆう立つたりすわつたりたいへんお気の毒で申訳ないのですが、次長の方にもひとつ御答弁を願うことにしてさらに続けたいと思います。それはきのう岡野文部大臣に御出席をいただきまして、市町村教育委員会の設置に関する問題について、いろいろとお聞きいたしたのでございますが、その場合に文部当局としても市町村の教育委員会を設置したために、市町村の財政にやはり負担をかけている、こういうことの御答弁がきのうあつたのでございます。この点は具体的な数字でもございますから、ひとつ次長の方に伺いますが、どの程度市町村が教育委員会を設置したために、市町村の財政に負担をかけて来ているか。これはきのう次長もわきでお聞き

次長にお尋ねいたしたいのですが、文部当局の話では市並びに町村においても教育長の待遇は助役並にする。これは私当然だと思うのです。たとえば都道府県の教育長というのは都道府村の副知事と同じ待遇をするように、文部当局でも指示をいたしております。従つて自治庁としても当然市町村の教育長は助役並であるという観点に立つて、ただいまお話の職員の給与を組んであると思うのですが、その通りで間違いはないのでありましようか。

次に私はきのうの岡野文相のお話の中に、文部省と自治庁との間で、今回市町村教育委員会が設置されたので、この市町村教育委員会の人事権の問題と、それから都道府県の給与権の問題をめぐつて、ただいま自治庁と文部省では適切なる方法について研究中であるということをきのう答弁したわけです。ところがこれに聞違いがなければ、きのうの朝日新聞にこういう記事が載つておる。市町村教育委員会の新設に伴つて、今の任免権の問題と給与権の問題をめぐつて、自治庁では一日の全国都道府県総務部長会議で、市町村立学校職員の給与等に関する条例案を指示した、こうなつております。そうするときのう岡野文相はまだ文部省と自治庁では相談の最中だ。ところがきのうの新聞によると、一日にすで

大臣はその程度の答弁で、実際事務的におわかりにならないでもよいかもしれませんが、私は次長にお聞きいたしたい。これはきのう文相が明らかに相談の最中だ、しかしやはり都道府県の総務部長に案を示したということは、自治庁として一つの態度をきめて、都道府県の総務部長に大体こういうものでやつたらいいだろう、やつたらいいだろうということは、こういうことでやれば間違いないし、自治庁としてもいいという、それは一つの重大な意見だと私は思うのです。この点については、私鈴木次長にお尋ねしたいのだが、文部当局との間に相談をして、この案を示されたかどうか。それとも全然示されないで、自治庁が単独にこの全国の総務部長会議に示したのかどうか。それともこの新聞記事が誤り

私が鈴木次長にお尋ねしたい点は、今の市町村立学校職員の給与等に関する条例案の案文を示した、その原文については文部当局と意見の一致を見て、相談をしてやつたかどうか。きのうは文相はまだ相談の最中だ。きのう二日にそういうことを言つて、前日の一日には総務部長会議で、あなたの方からお示しになつている。だから私の聞いているのは、一体相談をしてやつたのかどうかとということなんです。それをまずはつきりひとつお答えを願いたいと思います。

そうするときのうの岡野文部大臣の話で、今適切なる方法について検討中で、いずれそのうち結論が出る、こういう話とは非常に食い違いがあるわけでありまして、この点についてはこの次の委員会で、出席をしてやつていただきまするが、この給与に関する条例案の中で、あなたの方でお示しになつたという——新聞を通して見るものによれば、これは一つの案文でなしに、明らかに都道府県教育委員会並びに市町村教育委員会についても動きのとれないような指示を与えていると私は思うのであります。その点につきましては、たとえば職員の勤務成績の特に良好であるときは前項の期限云々、前の昇級期間を短縮して、号俸二号以上一度に引上げることができるが、この場合には都道府県教育委員会の承認

これは将来の市町村教育委員会、都道府県教育委員会と都道府県の財政との関連におきまして、非常に重大な問題なので、私は重ねてお聞きいたしたいと思いますが、ただいま鈴木次長のお話では、案文を示して、さらに話細な点については文部省当局と相談の上で決定をするというお話ですが、ちよつと私はおかして点があるのではないかと思うのです。それは都道府県の教職員の定数条例については都道府県の議会に提出をせられて承認を得るわけです。ですから私は自治庁としてはこの案文で示されただけでけつこうであつて、さらに詳細な点を文部当局と相談の上、これを全国の都道府県教育委員会並びに都道府県にまで到達をするということは、この都道府県の教職員の定数条例並びに都道府県の教職

ひとつ次の機会には都道府県の総務部長会議に示した条例案については、ぜひ委員会に配付してもらいたい。これはお願いをしておきます。 　なお、私は大臣にお尋ねいたしたいのですが、義務教育費の問題でございますが、半額を国庫負担する。しかもそれは実支出額である。そうなりますと、この実支出額という問題について非常に将来の運用上問題があるのでございまして、その実支出額というのは、一体どういうことを意味しているのか。たとえば昭和二十八年度で実際に教員の俸給その他を払つた。その払う場合には——あとで私は給与ベースの問題を重ねて聞きますが、相当わくからはみ出しても払つた。法の建前から言えば、払つた以上はその半額は来る。だからこのことが非常に大事な問題

そうすると、ただいまのお話で実支出額というのは文字の通り解釈して、実際に支出した額であるというのが自治庁の見解である、こういうようにお聞きしておいてよろしいのですね。

私たちの手元に「地方公務員の給与調査の方法等について」という資料が参りましたが、これはこの間三百四十八円地方公務員が高いという点についての私どもの質問に対して出された資料だと思うのであります。この点につきまして開会前に私ちよつとくつて見たのでありますが、やはり一番大事な点は中央官庁の、いわゆる国家公務員についての調査の比較がないわけであります。これは「調査の方法等について」の第四番目の「国家公務員の給与基準より有利となつている金額の算出方法」というものを見ましても、やはり私が二十九日の委員会で申し上げましたように、ただ法に準拠して出されたものであつて、そのことが国家公務員よりも高いという結論にはならないわけでありまして、その点はなお

私は大臣にたいへんお体の悪いところ立つていただくのはお気の毒ですけれども、これはただいま外の地方公務員の職員から給与べースについていろいろお話をお聞きしたと思いますので、私からお尋ね申し上げたいのであります。実は大臣にお伺い申し上げたい点は、地方公務員が三百四十八円高い、この点については都道府県あるいは市町村にそれぞれ平衡交付金をそれだけ減額して出しておるわけでありまして、この点は都道府県としても財政に非常に困つておるわけであります。先般も全国知事会においてお話を承りますと、何とも政府の言うことは筋が合わない。筋が合わないものについて下げるということはできないものですから、やはりそれぞれの県の職員組合や、県の教職員組合との団体交渉で

そうすると、ただいまの大臣のお話では、国家公務員は給与準則によつてやる。しかも国家公務員の実態調査との比較の上でやつたものである。いささかの違いといえば五円とか十円とかいうことになろうと思う。今大臣はそういうようにお話でございましたが、実際に国家公務員の給与については、給与準則に基いてやつているかどうかという実態調査を、実は自治庁はやつたことがないのです。これはないという答弁を二十九日に得てある。ないのに一体実態調査をやつて比較したいということが、どうもわれわれにはわからないのですが、その点もう一ぺんお聞かせ願いたい。