実は二十九日の次長の答弁はこういうことなんです。大臣ちようど欠席なすつておりませんでしたから、私からその次長の答弁をもう一ぺん大臣にどういう答弁であつたかお話したいと思います。それはなるほど八府県について地方公務員の実態調査をやつたのですが、その地方公務員の実態調査をやつたものをどうしたかというと、次長の答弁によると、都道府県の中に職業安定所員がいるわけです。これは国費支弁のごくわずかな人数ですが、これと比較をしたわけです。中央官庁の国家公務員とは比較をやつていないのです。なぜ私がそういうことを申し上げるかといいますと、都道府県のいわゆる地方公務員は、中間にいろいろ国家公務員との比較をやつているのです。それである県においては国家公務
そうすると今のお話ですと、国家公務員については、給与準則についてやつたものと実態調査との比較をやつた結果大差がないということになると、国家公務員については実態調査をやつたということになるのですが、次長の方ではやつたことはないというのです。その点はどうなんですか。
私は今の大臣の答弁は非常に大事だと思うのです。それは、国家公務員については給与準則の通りやつているものと信ずる、これは大臣としては当然そうかもしれない。国家公務員については給与準則に従つてやつているというようにお考えになるのであるならば、地方公務員についても当然所管大臣としての自治庁長官としては、給与準則に従つてやつておるものと信ずるということを、この席でなしに閣議その他でやつていただくことが当然でなかつたかと思うのです。所管の地方公務員にだけは実態調査をやらして、片一方の比較する対象のものについては私は信ずるでは、これはちよつとわれわれとしても納得できないのでございます。この点は何べん繰返しても同じかもしれませんが、重ねてもう一ぺ
私は最後に一つ大臣にお尋ねいたしたいことは、ただいまのお話で、たとえば地方の教職員については三百四十九円高い。しかしこの問題については都道府県知事もりくつに合わないのだから、これはどうしてもやらざるを得ないというように、それぞれ考えている向きが多いのでございます。そこで問題は義務教育費の国庫負担法による先ほどのお話の実支出額の問題ですが、先ほど大臣がちよつと御欠席なさつておつたようですが、そのときに次長から、実支出額とは実際に支出した額であるという解釈が正しいというお話がありました。私どももそれはそうだと思う。実際に支出した額ということになると、昭和二十八年において三百四十九円を中に入れて減額補正しないで支給しておる。そうして二十八
ただいまのお答弁は、当然これは文部大臣の所管にもなりますので、ちようど文部大臣が出席されておりますから、これとの関連でこの点をお聞きしたいと思いますがよろしゆうございますか——私、文部大臣にお尋ねいたしたいのでありますが、ただいま問題になつております点は、義務教育費国庫負担法によります実支出額の点であります。私が仄聞するところによりますと、文部大臣としては、義務教育費国庫負担法によるところの実支出額とは、実際に支出した額の半分を国が負担するというように、基本的にお考えになつておると聞いておりますが、ひとつきようの委員会で大臣としての所見をぜひお聞かせいただきたい、こういうように考えます。
そうしますと、私は本多大臣にお聞きしたいのでございますが、前々から私たちもそういうように仄聞しておりましたが、きようの委員会におきましても文部大臣から実支出額というのは実際に支出した額の半分であるということである。そうすると先ほどお話申し上げましたように実際に減額補正ということは非常に困難で、筋が通らない。そうすると当然そのものを包括した実支出の半額を負担するということになるわけでございます。この点ひとつ自治庁の長官として、今の文部大臣の言で間違いないかなんと言うとたいへん言葉がよくないのでありますが、文部大臣の言葉は今みんなで聞いた通りでございますけれども、自治庁長官としての立場を、この際あらためてお聞きしたいと思います。
文部大臣にお尋ねしたいのですが、実は市町村教育委員会の人事権と給与権の問題については、いろいろ自治庁との間で適切な方法について相談しておるという文部当局のお話があつたのでございます。ところがきのうの委員会の前の日の一日に自治庁では、全国都道府県の総務部長会議で、市町村立学校職員の給与等に関する条例案をすでに指示したのであります。この点については、きのう文部当局からは相談最中であるということであつたが、その前日の一日にすでに自治庁では各府県の総務部長の会議に条例案が出ているのですが、この点について文部当局としては、自治庁と相談の上これをおやりになつたかどうか。さらに大臣はこの点を御存じかどうか、この点を私はお尋ねいたしたい。
ただいま文部大臣からよく知らないというお話でございますが、実際に自治庁で都道府県の総務部長会議に示したものは、ほとんど都道府県の定数条例、都道府県の給与条例から、さらにそれをその基準に従つて市町村の定数のわく、さらに市町村の級別のわく等についても、相当詳細に指示をされておるものでございまして、この点についてはただいま大臣からそれぞれあちらこちらの意見を徴するということになつていますが、すでに自治庁ではほとんど動かすことのできないくらい詳細な案を出しておるのでございますが、この点については文部当局としてはこれを存じていないということは、今後の市町村の教育委員会の運営の上において、非常に重大なる支障を来すと思います。この点はどうなつてお
そうすると、私は初等中等局長に聞きたいのですが、あなたはきのう御出席になつて、私どもの方からこの点については門司委員からも相当詳細に聞き、私からもこの点については相当詳細に聞いたわけですが、そこであなたはこの点については、今そういうような話合いを進めているというお言葉でありますが、しかし全国の総務部長会議にこれを指示したということは、案文であつても指示しているということは、あなたは都道府県の実体を御承知のように、これは都道府県の県議会にこの案文をかける場合には、都道府県の、もちろん教育委員会が出すわけですが、その都道府県知事との間で、財政のわくの上で両者の意見が一致して、この条例並びに給与条例が出て来るわけです。従つて総務部長はほと
私はほかの委員の方々もまだ御質問があると思いますから、これでやめたいと思うのですが、ただいまの局長のお話だと少しおかしいですよ。きのうはあなたは相談の最中であると言いながら、今になつて総務部長会議において示す案文については知つているというようなことは、きのうあなたがそういうことについて総務部長会議に示された案文について知つているのであるならば、きのうはただいま折衝過程であるというようなことは言わないで、昨日の総務部長会議においては、自治庁との間で相当意見の一致を見たので、自治庁が提出されたものについては了承しているとか、そういう言葉でなければならぬのに、あなたの今の言葉は非常におかしいと思う。 それからもう一つ、私は文部大臣に特
ただいまの文部大臣の答弁で、大体市町村教育委員会法は廃止してもいいとまでは結論が出ないにしても、大体そういう趣旨であるように思いますので、私たちも大いに文相に協力しようと思うのでございます。そこで私が第一番目にお聞きしたいことは、文部大臣は非常に地方財政に明るいというお話でございますので、今回の市町村教育委員会の設置によつて、市町村の財政に対して一体負担になるのかならないのか、全然市町村の財政に負担をかけていないかどうか、もしもかけているとすれば、一体どの程度、昭和二十七年度でかけているのか、その点についてお伺いいたしたい。
今の問題に関連して、私は田中局長にお尋ねいたしたいと思いますが、十億八千万円の内容のうちで、この前のお話では市町村の教育委員会の委員については、市町村会議員と同じ額の実費弁償をする。それから設置した教育長については助役並の待遇をする、こういうことにお話をお伺いいだしたのでございます。なおたしか市については指導主事を一名置くまうにもなつていると思うのですが、そこで大体この市町村教育委員会の委員の実費弁償額は、大体市町村会議員と同じ程度の実費弁償額並びに助役並に待遇する教育長、それから一名置かれた指導主事、こういうものが十一月一日から来年の三月三十一日までの五箇月だけで、この給与総額は大体どの程度を見込んでおられるのか、その点についてお
そうすると人件費が九億でございますと、あと一億八千万円がその他市町村約一万に置かれた教育委員会の五箇月分の人件費を除いた費用である、こういうふうに解釈してよろしいわけですか。
そうしますと、一億八千万円で市町村の数が町村だけで一万、町が千九百三十一、村が七千八百十一、市が二百八十ということになりますと、五箇月分で一町村あたり一万円にしかならないわけです。そうすると、五箇月で一万円ということになると、月二千円が市町村教育委員会の人件費を除いた費用ということになつて、これでは先ほど文部大臣がお話をなすつた市町村の財政に幾分迷惑をかけるだろうというのが、幾分どころでなしにずいぶん違つて来ますし、それからたしか十二日のこの委員会における答弁の中で、田中局長は大体それは一委員会当り三万円見込んでおるということになつて、その程度の額でも三億をはるかに越えて、人件費九億ということになると十二億を出るわけでございまして、
それでは後日の委員会に詳細にひとつ資料を出していただきたいと思います。 次に私は文部大臣にお尋ねいたしたいのですが、最初門司委員の御質問に対する答弁の中で、一番大きな問題の人事権の問題と給与権の問題でございますが、この点については、自治庁と文部省の間で適切な方法を講じておるというお話でございました。そこで全国町村長会あるいは全国の町村議長会等においては、いわゆる義務教育費についてはこれを全部市町村側に移してもらいたい、こういう希望があるのでございます。そこで適切な方法というのが、市町村教育委員会にあくまでも法の解釈の示す通り人事権を持たしてやるということになると、今まででも都道府県の教育委員会と、それから都道府県との間の給与と人
教職員の人員については、都道府県の定数条例でやつております。それから給与については、都道村県でやはり条例で定めて来るわけじ、お話の通りでございます。そうしますと私はとりあえず、先ほど文相かりも言われたように、市町村の教育委員会の設置は、文部当局としては絶対反対であつた。しかしどうもいろいろば政治情勢といいますか、それとも解散前におけるところの自由党のものの考え方といいますかそういうようなものによつて文部大臣としては不本意ながら設置された。そういう経過から見ても、この際私は人事権と給与に関する問題との関連からいつて、定数は都道府県の定数条例で、給与に関しても都道府県の条例で定めているのですから従つていつそ市町村教育委員会におる人事権を
次に私は初等中等教育局長にお伺いしたいのですか、先ほどのお話で、地方の教職員については、当初大蔵当局は三百七十五円高いと言つたが、調査した結果三百四十九円におちついた、こう言われたのです。このおちついたというのが一体どういう内容か、私非常に先ほど疑問に思つてその言葉を聞いておつたのですが、おちついたというのはぜういうようなかつこうで三百四十九円に、それこそおちついたのですか。
今のお話によりますと、独自の方法で調査したというのですが、その調査の仕方で金額が大分違つて来るわけです。そこで調査の方法について、どういうことで調査をして三百七十五円が三百四十九円にきまつたのか、その点をひとつ明らかにしていただきたい。
重ねてお尋ねいたしたいのですが、短期大学出を対象にしたというお話でございますが、そうすると短期大学を出た者で、小学校、中学校に赴任している者の一番古い者は、勤続年数何年になりましようか、その点ちよつとお尋ねしたい。
ただいまの調査の方法は、そうしますと旧制の師範学校並びに現行の学芸大学を出た者のうち、七割以上を対象にして、その者が国立の学校に勤務したとした場合にどうなるかと、こういうように今お聞きしたのですが、それでよろしいのでしようか。
