横錢重吉

その五百九十二円の価格が妥当である、そういうような結論はまだ出ておらぬのですが、これがもし高くないとするのならば、戦後資本金わずか四十万円で作られたトンネル会社が、専売局の有力な人々がこの中に入って、そうしてこの間にこの関係を進めてきた。これほどの莫大なる利益をあげるまでに至らないはずなのです。世の中にこれほどの利益をあげている大会社というものは今日ありますか。資本金わずか一千万円の会社が四億五千万円もの利益をあげるというような、この特殊な、あなたの方の関係と耕作者との関係において、これをトンネルするだけでもってこれだけの大利益をあげるということは、これは肥料代が高く売り込まれているからこういう利益があるのです。これが、もしもあなた

今の答弁で、高砂商事がタバコだけしか扱っていないものではないという、だいぶ詳しいことを御存じないのだが、しからば何を扱っておるか。高砂商事の定款には一体何と書いておるか、御存じですか。

承知しないで何を言うか。承知しないで、タバコのみを扱っているものではないということは、これはあなたの方がよほど知っていての答弁でしょう。ところが今度はよく知っていないと言う。タバコのみではないという答弁とこれとの食い違いはどこからくるのです。あなたの方は定款も知っているでしょう。この会社の中には、元専売局関係の人もたくさん入っている。この会社の人はタバコの関係だけで生きている。従って、今日の肥料の六〇％もをここで扱っておる。そのことについて、あなたの方が知らないというはずはないので、今の答弁の中には、その知っていることがその端に出ている御答弁だと思う。

預金等に係る不当契約の取締に関する法律案が出されたわけでありますが、これを新しく出さなければならなくなった理由、あるいはこれを出すに至ったその背景、内容、こういうようなものについて、少しく詳細に御答弁を願いたいと思います。

出された理由についての抽象的な意味はわかったわけですが、これをどうしても出さなければならないという強い理由、根拠、そういうものについては触れていないような気がするのです。そこで、さらにもう少し突っ込んでお聞きしたいのですが、しからば、ここにおいて預金等にかかわる不当契約ということですね、不当契約とは具体的に一体どういうことを言うておるのか、この点をさらに一つお述べいただきたい。

今の御答弁を承わると、不当契約ということが預金にかかってくるというよりも、これは貸付にかかってきておる。貸付に際しての第三者との融通、あるいは債務の保証、あるいは担保にならない場合の関連性、こういったふうな問題は、端は預金に発するかしらないが、その後の金融機関としての行為は、これは貸付業務に関する行為なのです。従って、これが預金等にかかわる不当契約という名称から受ける内容というものと、その取り締ろうとしておるところの実体というものとは、いわゆる不当なる競争をして預金を集める、そういうような表題をつけておいて、実際はこれに伴ってくるところの貸付に対する制限であるということで、名と体とは合わないような感を持つのです。この点は、どういうと

述べられる点は、それでわかるのですが、しからば、これは預金に関係したものだけを取り締ろうとしておる。それでは、これを貸付を中心にして、金融機関が成規の金利以外のものを取ろうとした場合、あるいは取る場合、こういうような点については触れてこないのですね。それは現行法で足りるのかどうか。

銀行にいって金を借りる場合に、こういう方法が一つ行われておる。というのは、初めての取引の場合には、その者に対してなかなか貸してくれない、そこで、ここに銀行と信用のある者を通じてのトンネルの貸付が行われて、ここにトンネル料が払われるということが今日間々行われておる。この場合に、ここにトンネル料を払うということは、現行法において取締りの対象の中にあるかどうか。

その場合に、この借りようとするＡという者が信用度が低い、この場合に、直接貸しはなかなかやらぬので、この保証というものを信用のある者に対してさせるわけです。その者に対して今度保証料というものを払わしておる。こういうような、いわゆる信用保証協会というものが公的にございますが、こういうものでなしに、個人的な信用保証というものを行わせて、この者と銀行との間には関連性がある、いわゆる銀行の外郭団体のような形で作ってある。こういうような方法が現実に行われているが、これに対しては、この法律あるいは現行法律でもって取り締ることができておるのかどうか。

先ほどの御説明の中の、不当契約が行われる場合の担保にならない場合という項がございます。この担保にならない場合というのは、預金そのものが担保にならない場合か、あるいは預金にかわるところの担保物件、それが入らないという場合か、その点についてはいかがですか。

預金そのものが担保にならない場合は、直ちに取締り規則に触れてくる、こういう考え方だが、担保は、大体預金であろうと物件であろうと変りがないのではないか。一体銀行が貸し出しを行う場合の基準は、危険負担を一体どうするか、この危険負担を銀行が背負うか、出されたところの担保物件が背負うかということが、この不当なる貸し出しであるかないか、あるいは契約であるかどうかということになると思うのですが、その場合には、不当なる貸し出しということと不当なる契約ということとは別個に考えておるのかどうか。

成規の金利以外の支払いはみないかぬという話でしたが、信用金庫等が積立預金等の募集をすると、どこかの観光地への招待であるとか、あるいは何らかの景品をつけるとか、こういうような成規の金利以外の何らかのものをサービスという形で行なっておる。こういうようなものについてはどういう解釈を待っておられるか。

その金利に相当するというものの判断ですね。これは、やはり相当しっかりとした判断でないといけないと思うのです。たとえば、募集する場合に、何千本、何千口でもってどこそこに招待するということを間々やっておるというのが例ですね。あるいはまた、何年間の月掛けに入ってくれるならば、これこれの景品を出しますということは、やはりやっておる。これによってひっかかるのか、あるいは直接はひっかからないが、判断いかんによってはひっかかるのか、あるいはどの程度の金額は差しつかえないか、どれ以上は不当なものとみなすか、そういうふうなことは一切裁量にまかせているのかどうかですね。あるいはまた、そのものずばりにひっかかるのかどうか、この点についてもう少し明確に御答

これは解釈の問題でなしに、やはりもう少し明確に出なければいかぬのじゃないかと思うのです。というのは、たとえば、今温泉地に行っても、何々信用金庫御招待というのをどんどんやっておるわけです。これは、三年、五万円に一口入ると、熱海なら熱海に御招待をするというのを現実にやっておる。あるいは一年、一万円の月掛に入れば、これに対しては、たとえば百円程度の品をサービスに出すとかいうことは、現実の募集としてやっておるわけです。従って、これがひつかかるものなのかひっかからないものなのか、この内容に含んでいるかどうか、この点は、あなた方が立案するときに当って十検討されていると思うのです。従って、この点今私具体的に申し上げましたから、もう少し明確にお答え

それでは、次に、この法律を出して取り締りをしようとすることは、一応先般来起りつつあったところの導入預金関係の問題だと思うのです。そこで、こういうような問題は、一流の金融機関には大体起らないと見ていいと思います。しかし三流の金融機関においてはこれが間々起る。その起る理由というのは、一つには資金量が乏しいということ、一つには経営の不熟練、この二つの点がやはり問題を起しやすいと思うのですが、こういう点に対してはどういうふうな対策を立てて指導に誤まりのないようにしようとしておるのか、この点について御意見を伺いたい。

あまり抽象的過ぎて、何を御答弁願ったのかわからない、やはりこれだけの法律を出すのなら、単に取締りをして絶滅を期するのだということだけでは、私はなかなか根絶することはできないと思うのです。問題は、そうでなしに、もっと根本的な、資金量をどうするか、あるいは経営不熟練をどうするか、そういうような点がこの法律と並んでやはり大蔵省の監督行政として確立されなければいかぬと思う。その点に関しては、ほとんど何も持っていない。ただ悪いことをした者をつかまえるのだ、悪いことをさせないのだということだけでは不十分なんです。だから、資金量増大の方策、経営上の熟練度を上げる、こういうような点について、もう少し積極的な対策が必要だと思うのです。何かお持ちだろう

そうではなくて、私の聞かんとしていることは、もう少しこの経営の指導ということも、根本的に大蔵省としての対策が必要なんじゃないか。それがない限りは、取締り法規だけではだめなんではないか、こう思っておる。というのは、たとえば、今は信用組合は府県知事の免許である、その他は大蔵大臣の免許である、その差はありますが、しかし免許した事業がゼロから出発をして、預金量も大きくふえていく。この段階において順調に伸びていくものはそれで差しつかえないが、順調に伸びなかった場合の方、そういうものに対しては何ら手がないでしょう。今の大蔵省のやり方としてです。これは、たとえば預金量が大きくなってきた、もうこの金庫なら金庫は大丈夫だ、そういうふうな段階になると、

貸金業に対する見通しはともかくとして、それならば貸金業というものをこのまま放置しておくかどうか。今日の段階において日歩三十銭まで認めておるということは、三十銭の高利率でもって成り立つ事業、あるいは成り立つ仕事というものがあるというふうに考えてこれを認めておるのか。こういうようなものに対しては、もっと営業の根拠を与えて、あるいはまた高金利を取り締るか、そのどちらかをして、これをやはり正常な金融のルートの上に乗せていく必要があるのではないか、こういうふうに考えておるのですが、御意見はどうですか。

今の局長の答弁は、業者の方に対する擁護論であります。これを借りて利用する人の立場ということは、一向に考えておらない。二十五銭で貸しておるから三十銭ということもまだいいのじゃないか、こういうふうな御意見なんです。この二十五銭で借りた者が、一体それだけの金利を生むだけの活動をすることができるか。これは一流の大企業であるならばともかくとして、こういうような金を借りるという者はごく零細な、金利の半分もかせげないような人々がこの金を利用しておる。これが銀行から銀行の金を借りる間の一時借りをみんなやっておるわけなんです。こういうような点に対して、これは貸す方の立場を擁護する考え方でこの法律を作っていくか、あるいはこれを利用する人の立場を考えて法

高金利に関連をして、先般来、逓信委員会では電話金融の問題がかかってきた、これは御存じのことだと思います。これもまた電話を担保として融資をする場合に、現在相当の高金利でこれが行われておる。そのところから問題が発生して、電話に関する金融というものは、今の一般の高金利の例ではなくして、もっと低利の金融によってこれを行いたい、また行わなければならないというような点で、逓信委員会では、先般来審議されておるわけです。これに対するところの局長の御意見を承わりたい。