それでは、鹿毛参考人にさらに伺いますが、先ほど大村参考人から述べられました中に、人事権、経営権が組合の方に奪われておったので、従ってこれを取り戻すというような意味のことを言われましたが、あなたの立場から見まして、どういうような点が、具体的に組合の方に取られておったというふうにお感じになっておるか。
人事権、経営権といいますと、相当広範囲のものですが、看護婦の格下げあるいは転勤——転職といいますか異動といいますか、こういうようなことは、病院の中で行われるところの小さな問題だと考えるのですが、いわゆる経営権というならば、指揮命令あるいは給与、管理、こういう全般の問題に及んでくると思うのですが、そういうような問題についての具体的なものが何かございましたですか。
今のお話の点は、あとで藤岡参考人に伺うことにしまして、具体的な人事権、経営権といいますと、看護婦を雇い入れたという場合の発令、それから給与の支給、こういう問題がかかわってきますが、発令と給与の支給、これらに基本的なものとして、だれがつかんでおって現在発令しておるか、この点、組合がつかんで発令をしておるのか、あるいはまた事務長なり院長なり理事長なり、こういうようなところで発令をしておるのか、こういうところの関係はいかがですか。
私の言うのは、そうでなくて、現実の発令と、それから給与の支給、これは、ただで働く者はいないだろうから、給与はだれがどういうふうにして出しているのか。
くどいようでありますが、具体的に、たとえば佐藤さんという医者の方が来て働いておったとしましても、だれかが給与を支給しなければ、面会に来ておるか、あるいは遊びに来ておるかという程度にしかできないと思うのです。そこで報酬を受けて、初めてこことの契約ができたことになると思うのです。従って、そこに雇い入れの権限と給与払いの義務というものが出てくるわけです。この場合に、今までのお答えでは、まだ触れられていないわけですが、事務局長さんがおられるならば、具体的に事務局長さんが現金等を持たれて支払いをしておられた、こう想像するのですが、こういうようなことになっておられますか。
この事務局長は、理事長なんかと直接関係のあるお方ですか、あるいはまた組合員として入っておりますか。
そうしますと、やはり基金の方から金が入りましても、事務局長のもとでは一度現金化するわけでございますね。現金化したものを支払うということになるならば、たとえば、今の医者であるとか、あるいは看護婦であるとか、だれが連れてきましても、理事長あるいは病院長というものの承認がなければ、事実上給与の支払いは行われない、こう考えるわけです。この場合に、認定をして給与を支払うのはだれかということが、一番問題になるわけですが、この点はどうお考えになりますか。
ちょっとしつこいようでありますが、どうもふに落ちないのです。病院の中で実力者といいますか、理事長がロボットになれば副院長がやるとか、あるいは事務局長がやるとか、だれかが任用決定権というものを持っておられるのです。これがどうもぼけて、一向はっきりしないのですが、これはわからない問題でなしに、病院等の問題において、だれが決定を下すかということはわかっておるはずだと思うのです。
それでわかりました。そうしますと、院長が発令をする、あるいはまた採用する、あるいは採用したくない、こういうような場合に、組合の方から医者なり看護婦なりを押しつけられて、いやいやであったけれども、どうしても受けざるを得なかったというような具体的な例がおありでございますか。
それでは、先ほど大村参考人が、この問題に対しては、経営権あるいは人事権を組合の方に取られているから、これを正常な状態に返したのだ、こういうような意味のことを言われたと思うのでありますが、今、この経営権、人事権について聞いてみますと、一向組合の方には取られていないという感を抱くわけです。たとえば、組合の方に取られたとするならば、組合の方が発令権あるいは給与の実際上のがまぐちを握っておる。これだけのことがなかったならば、経営と人事については管理することができない。従って、この二つを完全に病院の方が握っておるとしたならば、その他の人がこれを行う場合に、あくまでも医者のあっせん、あるいは看護婦のあっせんという程度で、最後の決定権は院長なり副
それでは藤岡参考人に伺いますが、今の話を聞いておりますと、組合の方が人事権の方に直接タッチをする、あるいは経営権を握ったというように言われておりまして、これに対していろいろと質問をいたしました結果では、なかなか出てきておらぬのでありますが、具体的にはどういうような点が病院側の方と論争になったか。あるいは論争の中心といいますか、具体的にどういうようなところがぶつかったのか。こんなふうな点で、お考えのところがありますか。
それで鹿毛参考人に伺いますが、従業員の待遇状況は、大体どういうふうな給与、あるいは労働時間か、こういふうな点をお聞かせ願いたいと思います。
さらに伺いますが、医者の平均はどのくらいになりますか。
それでは、最後に中西局長に伺いますが、本日、中小企業の労働争議の関係、あるいは病院関係等のものが、いろいろと審議あるいは質疑が行われたわけですが、この中に一つの共通しておる問題が出てきておる。そのことは、労働委員会を通じてスムーズに労使双方の問題あるいは経営者側との問題を解決をつけるという方向に行かず、紛糾化する、あるいは困難な方向に問題がこじれつつあるという印象がするのでありますが、この問題に関して、局長はどう考えておるか、あるいはまた何らかこの点について今日対策を考えられたか、この点について伺いたい。
だいぶ時間がたちましたので、要点だけお伺いをいたしたいと思います。療養所を預かっておられます砂原先生と岡田先生にお伺いいたしたいと思いますが、共通の点がございますので、よろしくお願いいたします。 療養所を預かっておられまして、現在の人員で十分な医療ができておる、こういうようにお考えになっておられるかどうか。それから現在の医師、看護婦、雑仕婦、そういうような定員は、どういうふうな数字になっておるか、あるいはまた、もし欠員があるならば、欠員が何名くらいあるか、この点をお伺いしたいと思います。
今の砂原先生のお答えの中で、医師の定員数とその欠員、看護婦の欠員というのが、ちょっとはっきりしないのですが。
今の岡田先生のお話では、六名の看護婦の欠員があるというように、聞いたのであります。療養所においては、常時病気退職その他の点で欠員が出ておるようでございますが、定員が定員通り一ぱいになっておるときと、欠員になっておるときとでは、常に欠員のように見受けておるのですが、この点いかがでしょうか。
この点は岡田先生に伺いますが、千葉の療養所では、看護婦は夜間の勤務の場合に、七十名くらいの病人のところで一名しか勤務者がいない。これは常時の姿なのですか、それとも定員が足らないために起っている状態ですか。
次の点は両先生に伺いたいのでございますが、今の医療券の制度をもってしては、病院の所長の完全な指揮下のもとに入っておらないということになっておるわけでございますが、そういうような病院の方からして常雇いである、あるいは任命したものである、こういうようなことでないため、今まで不工合を感じた、あるいはまた職員の間において、どうもその点が工合が悪いというようなことで問題になったというようなことがございますか。
今のお答えで大体わかったのでございますが、そうしますと、具体的には、指揮下に入っていないために特に不便を感じる、あるいはまた不工合を感じたというようなことはないというように承知をしてよろしゅうございますか。
