正木清

そこでお尋ねしたいのですが、過日この席上の参考人として北海道議会の商工委員会が参考陳述をされたわけですが、そのとき距離の運賃改訂について、それが国の一般的な経済、国民生活に与える点を非常に心配されて、その点を強調されておつたのでありますが、私どもの持つております資料によりますと、たとえば木炭でございますが、これを北海道の裏の方から東京へ運ぶのは、従来の実績から見まして、年間一万九千四百トンから来ております。これを現行の運賃と改正運賃とを比較いたしますと、一トンで八百九十五円から違つて参ります。従つて木炭だけを考えてみても年間一千七百四十二万一千二百円ほどの開きが出て参ります。これは一つの例であります。それから木材でございますが、トン

関連して……。私は自動車局長の御答弁に対して御質問申し上げるのですが、改正道路法によつて免許基準は法律的に明示されている、それから行政処置として民主化のためには、それぞれ出先機関を通じて万全の処置をとつておる、こういう御答弁でございますが、しからば現実にはどうかという問題でございます。誤解は出ないであろうとおつしやるが、実際ははたして局長がお考えになつておるように運用されておるのかどうか。現実はどうなのか、私はこれが非常に大きな問題ではないかと思います。そこで前回の委員会における局長の説明の中にもあつたと思うのでございまするが、既存の営業者が自己の権益を擁護するあまりに、現在届出をしようとしておる者に対して、ある種の圧迫を如えておら

国鉄総裁に対する質問は、お見えになりませんから、留保しておきまして、仲裁委員会の委員長の今井さんに、裁定を下した理由書を根拠にして、お伺いいたしたいと思うのでございます。 　まずお伺いの第一点でございますが、このたびの裁定委員会が下しました裁定は、いわゆる最低の裁定であろというところに基本の精神があるようでございます。その裁定の賃金を、本来ならば本年の四月に遡及してしかるべきものではあるが、国鉄の支払いの能力がかようかくかくであるから、八月から実施するのだというこの裁定の下し方に対する委員会としての基本的なお考えを、御発表を願いたいと思います。

そこで重ねてお尋ねをいたさなければならないのですが、これからお尋ねいたします点については、ひとつ御親切に御答弁を願いたい。と申し上げますことは、私どもが与えられた権利を完全に行使するために、重大な関連があるからでございます。この裁定の理由書の二十三ページを見ますと、私の従来の知識から得ましたわくの中におきましては、元来国が経営いたしておりました国鉄の事業に対する部分のうちで、総称して工事経費は財政資金からほとんど出されておつたと私は記憶いたしておるのであります。従つて、本来からいうと、この工事経費というものは財政資金から出されておりまして、運輸収入、言いかえるならば常業収入の中に大わくに食い込まなかつたところに、従来国鉄としての本来

次に二十四ページの前段から四行目でございますが「国鉄の資産は、再評価すれば一兆八十一億円」云々。私ここに非常に議論のわかれる余地があるのではないか。従つて、裁定委員会としても、十分この点については御調査御研究をくださつたのではないかと思いますので、お伺いをいたすのでございますが、要するに今日の経済を基本として、今日の一切の物価を基本として割り出すところのこの数字が、学問の上から見て、理論的に妥当であるかどうか、いわゆる再評価資産に対する理論的な根拠というものを、裁定委員会としては妥当として認めておるのかどうか。もし妥当であるとするならば、この国鉄の打出しまする償却額、これが理論的に妥当性を持つて来るのでございまするが、もしこの打出し

その点で今井さんに重ねてお伺いしたいのですが、いろいろの議論の余地はあるであろうけれども、私は常識論上からいつた場合——この点をよくお聞きを願いたいのですが、常識論からいつた場合、私はやはり一般会社の資産再評価というものが基準になると同時に、国鉄というものを会社の基準で考えた場合には、国鉄と類似する関連産業の資産再評価の基準というものを、やはり無視できないのではないか。ということになれば、やはり常識から言うならば、一般私鉄の再評価額というものが、当然常識上基準になつてしかるべきだ。しかし、これはあとで長崎さんにお伺いしなければならないのですが、国鉄が一般私鉄と特別に異なつた特殊の理由があればいざ知らず、そうでない限り、常識からいつて

重ねてお尋ねするわけですが、国鉄の使命であります公共性という基本理念の上に立てば、今後国鉄の一切の経理が、許される最大限のもとにおいて経営の安全性をはかることは議論の余地がないと思います。従つてまた経費の内容をでき得る限り修繕費、工事費に打込むことも、議論としては成り立ちますが、従来の国鉄の歩んで来た歴史の内容を見てみても、それから現在置かれている国鉄の経理の内容等から勘案いたしましても、こういう経費は、少くとも二分の一程度は当然借入金によつてまかなう性質のものではないか、しかも国鉄が帳簿を現在の価格に直した再評価の点で非常に無理がある帳簿を直しておいて、しかも借入金をしないで一切を営業収入から入れるところに、現実に国鉄としてのいろ

総裁の長崎さんにちよつとお尋ねいたします。今あなたがお聞きの通りの一問一答を今井さんとやつたわけですが——これは私の常識の勘どころでお尋ねしてはどうかと思うのですが、あなたのところでは、償却というものはこういう形でなされているのではございませんか、この点を私は明確にお聞きしておきたいのです。この帳簿価格を現在の価格に引直しておいて、これから出る理論的な数字を基礎にしてこれだけは帳簿の上では償却費だ。これが三百億になつておりますか、五百億になつておりますか、まず相当なものでございます。この償却費というものは、たとえばレールであるならば、それを新品にかえるという、こういう性質のもとにこれが流用されているのではないかというような気がいたし

総裁の御答弁は、私の質問からややそれた形ですが、私のお伺いしたのは、そういうお伺いの仕方ではなかつたのでございます。ということは、あなたの御議論からいたしますと、やはり国鉄の公共性と企業体という二分論の上に立つてその本質を一体どう理論づけるかというところから出発しなければ、あなたの御議論は成り立たないのではないかと私は思う。一方には、運賃は国民経済を基盤にするから上げてはまかりならぬぞ、これが大体の輿論だと思うのです。また一面には、徹底的なサービスをやり、新線もつくろうというのが、今国鉄に与えられた全体の空気ではなかろうかと思うのであります。それでおつて国は財政資金を国鉄が要求する何分の一すらも投入してはくれない。借入金も思うように

もう一点だけ総裁にお尋ねしますが、あなたのおつしやられるように、なつてはおけないのだ、これはごもつともなんです。だからといつて、政府は財政資金を投入してはくれない、借入金も思うように許してはくれない。ほつてはおけない、ほつてはおけないから、先ほどから今井委員長と私の間で議論が展開された。この本来の原価償却という理論の建前の上から行けば、不自然な、非常に無理をした予箕措置を講じて、そしてこのほつてはおけない面に重点的に金をつつ込んでおる、これが現実の国鉄の経理の姿です。そのさや寄せば、一体どこに来ておるかというと、あなた以下四十数万人の人々の上に、全部これがさや寄せして来ているのです。これは国鉄裁定委員会が出しましたこの理由書、それか

国鉄労組の大和委員長に二点ほどお伺いしたいのですが、今総裁の答弁、あなたもお聞きになつたと思うのです。けさの新聞であつたか、ラジオであつたか、何かあなたの方は団交が非常に難航を来して、当局に誠意がないので超過勤務を拒否したというようなことを聞いたような気がするのです。この団交のものわかれになつたその根拠が、今の総裁の御答弁との間に、何か大きな食い違いがあるのかどうか。なぜ私がそういう質問をするかというと、機関車労働組合の委員長も、あなたも、公労法の精神を十分遵法した上に立つて、自分たちは誠心と誠意をもつて円満解決のために努力されておるということを、この正式な委員会で言われておる。その精神を実は私ども非常に感激して聞いておるわけです。

今大和委員長の御答弁で、大分この団交の現在の様子がわかつたのですが、やはり大和委員長の答弁の中にありましたように、国鉄公社としても誠意のある団交をお進めになる御意思が十分あるかどうか、最後に総裁にこの点だけをお聞きしておきます。

総裁に簡潔に一点だけ聞いておきますが、国の経営から公社に移りましたときの資産負債の引継ぎでございます。電信電話公社の方は、負債だけはたな上げにして、資産価値を政府の全額出資というようになつておりますが、国鉄公社の場合、この点がどうなつておるか。やはり電信電話と同じように負債はたな上げして、資産だけが公社の方に引継がれたのか、負債もそれと並行して引継がれたのか。引継がれておるとすれば、その当時の貸借対照表に基く金額はどのような形で現われておるか、その一点だけをお伺いしておきます。

こまかいことは運輸委員会であなたと詳細にそろばんを入れるつもりです。そこで連合審査会として経理の問題になつて来ますと、電信電話公社法では負債はたな上げ、資産だけを公社に引継ぐ、国有鉄道の方は、あなたの答弁の数字はどうもおかしいと思うのだが、負債も同時に引継がれておる。そのほかにあなたの心境を一点お伺いしておかなければなりませんことは、経営全体の運用にあたつて国鉄法それ自体が、電信電話公社法等から見れば、非常に遅れたものである。昨日の運輸委員会において、運輸省は進歩的な電信電話公社法よりさらに進歩的な改正案を来国会に出すと、私の質問にはつきり答弁されたのですが、あなた自身が責任者として運用しておつて、どういう点にどういうような不自由な

私は大臣が当委員会のあいさつの冒頭の中で、基本事項として鉄道の新線の建設、老朽鉄道施設の更新並びに既設線の電化の促進、運輸省としては重大案件のこの三つを並べられて、非常に力強いごあいさつをされたのでございます。従つて力強いごあいさつをされた限りにおきましては、私は鉄道新線の建設に対しては、財政資金の見通しが当然お立ちになつた上でのごあいさつだと思いまするし、老朽鉄道の施設の更新並びに既設線の電化等についても、私は当然財政資金その他を十分政府として御計画になつた上での御発言だと思いますが、これに対して同僚議員からも質問はございましたが、私としてはあらためて大臣から承つておきたいと思います。

私は総裁にお伺いしたいのですが、今の国鉄公社の経理内容というものを掘り下げて調べてみますと、私はこの公社の基本的な性格というものが、非常にぼやかされておるような気がしてなりません。ということは、まず第一に大まかに申し上げまして、国鉄の収入の大宗をなすものは運輸収入でございます。支出の面におきましては、大別いたしまして営業費と工事費にわけることができるのではないか、そしてこの営業費の中をさらに大別して、人件費と物件費とに区別することができるのではないか、工事費の中ではしばしば問題になる、要望のある新線建設工事とそれから老朽その他の改良工事とその他いろいろの取替、復元工事、まあ大別してこういうようにわけて来ることができるのじやないか、こ

私はなぜこの問題を提起したかというと、私には私なりの意見があるのです。ということはややもすると世間では、このたびの運賃値上げはあげて従業員の待遇を改善するための財源としてやるのだ、国鉄の従業員はボールをもつてたま投げをやつておるのではないかというような非難すら一部から出ておるわけです。ところが実際は国鉄の経理内容にメスを入れて見ますと、これは公社みずからが発表しておりますように、国鉄の人件費ほど私は他の企業と比べてもまさつておるものはないと思う。一体この数字自体を示して見ましても、国鉄の工事として物件費と人件費を割つてみますと、戦前は人件費が五五％で物件費が四五％であつたものが、戦後になつてしかも今日においては人件費が四〇％で物件費

私は新線建設はあくまでも政府出資金でやるべきであるという意見を持つし、大臣は借入金に対する利子補給は政府が持たなければならないという意見でございます。そこで私、大臣にお聞きしたいのでありまするが、この国鉄から出ました二十八年度の工事建設予算の内訳を見ますと、新線建設に対して百二十億、こう出ておりまするし、二十七年度の分もございまするが、この二十七年度の分に対しても、さかのぼつて利子補給をするようにあなたは努力をされる意思があるかどうか、承つておきたい。

総裁にお尋ねいたしますか、数字のことになりますので、どなたでもいいです。しばしば総裁の口から出まする緊急に取替を要する財産に対する予算でございますが、千八百億からの財源を必要とするわけですね。これに対して国鉄としては十箇年計画を立てておるようでございますが、今国鉄からの説明を聞き、また諸般の書類を見ますと、はたして技術的に見て、そういう長い期間が許されるのか。こういう非常に移りかわりのはげしいときに、十箇年計画であるとか、三十箇年計画であるとか、そういう長たらしい期間が実際に許されるのか。もしかりに鉄道事故が起きた場合、あなたは一ぺんのあやまりでけつこうなんです。大臣もしかり。しかし第一線に立つておる諸君は一体どういう責任を負わなけ

重ねて総裁と大臣にお伺いするのですが、政府は一方には非常に無理に国鉄に過重負担をさしているのであります。私の意見に従えば、これはドツジ方式の典型的な重圧が現在の国鉄に来ておるのだ、私はこうはつきり申し上げます。犠牲になつた者はれかというと、国鉄総裁以下四十六万の従業員でございます。そのことはなぜそうかというと、これは収入の根源である旅客運賃が、要するに他の物価指数と比較して見て百九倍、貨物においては百五十七倍でございます。ところが一体卸売物価指数はどういうことになつておるか、三百五十倍でございます。通信料金はどうなつておるか、三百三十倍でございます。主食はどうなつておるか、二百五十倍でございます。電力料金はどうなつておるかというと、