正木清

最後に私は私の意見を述べさしてもらいたいと思うのですが、われわれの、特に私自身の議員としての資格ももう問もなくでございますが、私はあらためて出てくる自信をもって、実は三十四年度の運輸省及び国鉄の事業計画、従って予算案を楽しみにしておるわけですが、私はこういう私なりの考え方を持っておるのです。今の小倉さんの言うように、国鉄の事業全体について借入金だけで押し適すのだという考え方は非常に甘いのじゃないか。私は少くとも新線建設、本土—四国、津軽海峡、それから東海道線の新しい幹線といいますか、こういうものに対する国家的な大きな事業に対しては、政府出資という基本的な考え方に立って、国鉄としては運輸省に非常に強い折衝を重ねるというこのものの考え方

私はただいま衆議院で審議中でごいざます行政機関職員定員法の一部を改正する法律案、これは各省全般にまたがっての法案でございますので、そのうちの運輸省所管の港湾建設局関係についてお尋ねをしておきたいと思うのでございます。この定員法の一部を改正する法律案に関して各省から出ておりますいろいろの資料をしさいに検討いたしてみますと、実は非常に問題があるように感じられますのでお伺いをいたすわけであります。そこで数字その他非常にこまかい問題になりますから、局長でなく、人事を担当する方の御答弁をいただいた方が議事の進行上けっこうでないかと思いますので、その点もお含みを願いたいと思うのであります。 　まず運輸省の港湾建設局関係の予算を見ますと、昨年度

そこでこの常勤職員といわれる諸君の定義で雇用関係が今出ましたが、ニカ月ごとに自動的に更新をしていくのだ、これが一般公務員と常勤職員との大きな違いだと思うのです。そこでそうした採用上の形式上の条件は別として、現実の問題としてこの常勤労務者といわれる諸君が、現実には相当長い期間一定化して勤続をしているという事実が、行政管理庁からは資料として提出されておるのです。そこで私は形式上の採用条件は別として、現実の問題として建設局関係でこうした常勤職員の諸君の勤続年数等について、一つ具体的に数字をあげてここで御説明を願いたい、こう思います。

今の御答弁で数字を通じて明らかになったように、採用上の形式はどうであろうと、現実には七年以上十年未満の千百八十一、五年以上七年未満の八百二というように、非常に長期間にわたって現実に運輸省所管の建設局に職を奉じておるということの事実はこれで明瞭になったわけですね。 　そこで私はさらにお尋ねをしたいことは、では一体常勤職員の身分はわかりましたが、一体職責からくる責任はどうなるのですか。一般職員とわれわれには常識上判断できない制度なんです。ニカ月ごとに更新するというこの制度それ自身が私には納得がいかないのですが、いずれにしても非常に長い年月職を奉じておるという事実はここで明瞭になったわけですが、そこで職責からくる責任は一体どうなるのかと

そうすると私はだんだんとこの常勤職員に対するあなた方のものの取扱い方について、非常な疑問が実は出て参りました。率直に言って、今あなたは具体的に数字をあげたのでございますが、自分の与えられた仕事の上からくる大きな責任というのは、法律上の取扱いは別として、現実の問題としては非常に大きな仕事上の責任を与えられるのだ、こういうことが現実にあると見て間違いないのではありませんか。この点に対するあなたの御見解を一つ承わっておきたいと思います。

そういたしますと今度の定員法の一部改正の中では、これはあなたに対する質問ではなくなるかもしれませんが、行政管理庁を通じ、あるいは大蔵省に対して、建設局関係諸般の仕事の上からくるこの重要さを強調されて、この定員増の場合には、こういう不自然な制度を思い切って改革して、現実に大きな仕事の責任を与えられておるこれらの諸君を、一般公務員並みの立場に引き上げていくというような努力があってしかるべきではないか、こういうように考えられるのですが、運輸省のどなたでもけっこうです。この方の担当の方が出席しておれば、行政管理庁と建設局関係とのこの問題に対する折衝の経過、及び大蔵省との関係等についてもこれを一つ明らかにしてもらいたいと考えます。

その行政管理庁、大蔵省と折衝された結果は、私は局限してきょうは建設局関係だけを質問申し上げておるわけですが、建設局をも含めて運輸省所管の中でどれくらいの割合であなた方の要求が通ったのか、その比率だけでけっこうです。

私は大臣にこの機会にとくと申し上げたいと思うのですが、今人事課長から答弁がございまして明らかになったように、当然一般職員として採用さるべきものが、今言う通り運輸省所管全体で三三％、建設局関係で三九％、こういう結果に終った、こういうことではいけないと思うのです。これは認めておるのです。それから常勤的な非常勤の諸君は、あくまでも国家公務員法並びに定員法から見て、これは一般職から除外されるということが原則だというのであるならば、何をか議論をする余地はございませんけれども、どの観点から見ても、現実にはこれは一般職の中に当然予算化さるべきものなんだということが明らかになった以上、私は運輸省としては、大臣以下首脳部の諸君は身をもって、自分のもと

待遇上で一番やはり問題になるのは、私は公務員法から見てもこれは全く形式上の問題であって、実際は先ほど局長から答弁があったように、十年以上、七年以上、五年以上というように長期間にわたって職を奉じ、それから与えられる仕事も、今堀さんの言われる一般職と何ら変らない重要な仕事を与えられておる。だからこそ運輸省としては原則的にこれらの諸君を一般職にすべきだという原則が出たと思うのです。そこでしかも今のあなたの答弁で明らかになったことは、三カ月更新という形式を除いたほかは、ほとんどその待遇面においては一般職と変りがない、こういうのですから、これらの関係を——正直に申しますと、私十日ほど調べて参りましたが、私自身の頭の中が非常に混乱して参りまして

そこでさらにお尋ねするわけですが、この定員法の一部を改正する法律案件をめぐって、当委員会では私が初めて取り上げたのですが、予算委員会、内閣委員会、農林委員会その他各委員会で、関係担当大臣及び岸総理から公務員法の改正をやるのだということがしばしば答弁の中に実は出てくるわけです。公務員法の改正を根本的におやりになる意図が実は政府の中にあるわけですが、一体運輸省としては、公務員法の改正をやる場合に、常勤労務者または常勤的非常勤のこれらの職員の取扱い方等について、何か掘り下げて研究をされたことがあるのかないのか。あるとすればどういう点を御研究なされたか、その点を承わっておきたい。

そこで運輸省として、あなたたちの手によってこれらの諸制度について御研究なされたことがあるのかないのか。

政府機関から運輸省に対して意見を聞かれたような場合はございますか。もしあったとすればどういう点で聞かれて、それに対して運輸省としてはどういう回答をしたかという具体的事例があればここでお示しを願いたい。

そこで重ねて局長に実際問題についてお尋ねしたいのですが、私がこのことを手にかけて十日ばかりの間に、それぞれの諸君からいろいろのことを実は聞いてみました。ひとり運輸省所管だけではございません。これは大臣にもよくお耳に入れておきたいのですが、まあ世間でいうお役所仕事という、形式上に非常に災いされるわけですが、ある者は常勤職員になっておるのですが、この者が責任を持って設計をやっているのですね。ところが一般職でないために、私が設計をしました、責任は私にありますということで名前を書くわけにいかぬのですね。そこで一般職になっている人が形式上図面なら図面に名前を書く、こういう点が私の調査項目の中で一つはっきりいたしました。それからあるところの現場

そこで最後に大臣に御所信を承わりたいのですが、大臣は今だんだんと私の質問、それから関係者の答弁をお聞きになっておわかりになっていただいたと思うのですが、今の世の中に不合理と思われる制度が現在あるわけです。そこで人事を担当している課長も当の局長も、こういう点は間違いだし、直したいとこうおっしゃる。そこで私思いますことは、実は今度の定員法というのは、なるほど若干定員が増加されたから、されないよりかよろしいのではないか、こういうものの見方も合理的にうなづけるのです。ところが運輸省所管全体で、先ほど堀さんがおっしゃったように、三三％とあなたはおっしゃいましたね。建設局関係で三三％、全体で十人のうち三人三分は採用されるけれども、あとの者は、依

私は最後に大臣に対して強い要望を兼ねてお願いがございます。私は不幸にしてこの問題については、運輸省の職員組合からは実は一回だも陳情は受けておりませんが、この法案をこうして取り扱ってみますと、何かしら割り切れない感じがあったので、忙しい中にいろいろ同僚の各委員会の質問、それから資料等をお借りして調べてみますと、いろいろな矛盾が出てきてどうにもたまらないので、本日これを取り上げたわけです。この建設局関係の予算を見ても、昨年度の予算の組み方と今年度の予算の組み方とは違ってきておりまして、実は常勤職員給与という一つの項を起しまして、これだこれだ、こういうようになっているのです。この点なんかも何か私には割り切れない感じを受けてたまらないのです

関連して。今小山委員からも質問されたのですが、三月二十八日の朝日によりますと、運輸当局の方から注意されたその注意事項を完全に守らなかったところに、この沈没の原因があるのだ、こう報道しているのです。それは徳島地検が二十日から三日間実地検証をした結果を二十七日発表したのがこの記事なのです。そこであなたの注意をされたという注意事項について、過般の当委員会で私が質問をしたその質問に答えた速記をあらためて見直してみますと、注意事項はこうなっています。ですからあなたの答弁に基いてこれから質問を試みたいと思いますので、御答弁を願いたいと思います。すでに船は引き揚げを終ったのですから、あなたが注意をされたバラスト十五トンは完全に船の中にあったのかな

実は残念ながら私その新聞の切り抜きをなくしてしまいまして、責任ある資料にならないことをはなはだ遺憾に思っておるのですが、その私の紛失した切り抜きには、当委員会で、あなたの方から明らかにした注意事項の中に、バラスト十五トンを積むことを命じた、ところがその新聞には十五トンが積んでなかったのだという記事が出ておったのですが、それを私失ってしまいまして真相を究明する上において非常に残念だと思いますが、今あなたの答弁されたのは、やはり十五トンという責任ある回答はここでできないのだ、こういうことなんですか。

三十三年の二月六日の当委員会における山下政府委員の答弁によりますと、こうなっているのですね。あとほかのこともございますが、「それを防ぐために、バラストを十五トンほど搭載いたしました。その結果さらに復原性能の試験をやりまして、そのときに船首尾水槽に水を張らなくても、空艙入港でも十分の復原力ありということで、そのときには復原性能の規定が実施されましたから」注意書というものは出さなかったのだ。それであなたの方は、中間試験の結果このバラストを十五トン積みましたことによって復原性というものに信頼を置けるのだ、こういう答弁なんですね。ところが私のなくした新聞の切り抜きを見ると、引き揚げられたこの船には十五トンのバラストが搭載されてなかったのだ、

そうすると事情はわかったような気もするのですが、先ほどここで御発表になりました内容の資料はどこから出たのですか、そしてだれがあの調査を命じて発表に至ったのですか。その点を一つお聞かせ願いたい。

そうしますと、その四国の海運局が調査をいたしましたその調査報告書に関する限り、あなたの方から注意をされた注意事項なるものは、バラストを除いたほかは完全になされておった、こう心得てよろしいのでございますか。