武藤山治

私が言っているのは、つかめるのも大事だし、脱税ができないような仕組みをつくることが先決だ。人の倫理性よりもまず事実をきちっと申告させるという制度をきちっとつくれ、これについてどうか。どうでしょうか。

それが日本にできてないところに、道徳の退廃が脱税という現象であらわれている、私はこう言っているわけです。そういうことができないようにきちっとチェックする、そういう号令を総理大臣として下しますか。

総理は軍事、外交、ＳＤＩなんかの論争だと得意にやるんでしょうが、税や経済のことになるとちょっと答弁がはがゆいですね。そんなに臆病にならなくともいいじゃないですか。あと一年半みっちり大宰相として、百年の後まで、やはり中曽根総理というのは立派にやったと——総理になったことに意味があるんじゃなくて、何をなしたかに意味があるということを就任のころおっしゃいましたよ。だんだん萎縮して、やれ教育予算は減らす、社会保障予算は減らす、公共事業は前年並み、そしてだんだんラッキョウの皮みたいに小さくなっていって国民に夢も希望も持たせないようじゃ、大宰相と言えなくなるんじゃないでしょうか。私はやはり、富の移動、富の再分配というものをきちっとやるという姿勢

六十年度二十三区で約五件売却しようと事務を進めておる。大ざっぱに総額何百億になるかね。

しからば口座名、この五件というのはどこですか、ことし売っ払うのは。

総理、こういう国有財産、我々の先祖から百年かかって築き上げたこういう財産を、日本列島切り売り政策で、民間活力だと言ってみんな売っ払っちゃうことはいいことですか。

昭和六十年度は五件。もうそろそろ予算編成時期に入ってきますが、来年度六十一年度は何カ所ぐらい、もしわかっていればどことどこを処分したいと考えているのか、それを明らかにしてください。

総理は、会社が赤字になって苦しいときは財産を売っ払うことが先だ、まあ、しようがない。しかし、物にはいろいろ順序があると思うのです。普通の会社が苦しくなれば、できるだけ身軽になる合理化をやる。そうすると、まず国家の場合はできるだけ歳出のむだを省く、効率のいいものだけをどんどんふやしていく、そういうために行革をやっている。しかし、それでもなお足りないからやむを得ず切り売りをどんどんするんだ、こう受けとめたわけでありますが、そのことによってその付近の区画整理や都市改造がやりにくくなって、地価がどんどん上がってしまったり、その付近の区役所など大変迷惑に思っているところも大変あるわけです。 　さらにもう一つは、これをめぐって建設会社が政治献

予定の時間を経過をいたしましたので、通告項目すべてが消化できなかったことを、答弁側にお呼びした方には大変失礼でありますが御容赦を願いたいと思います。 　以上で、私の持ち時間を終わりました。ありがとうございました。

きょうは三時間、時間をいただきまして、大蔵大臣とたっぷり議論をさせていただくことになりました。しかし、実は昨日葬式がありまして、何の資料も勉強する時間がなくて、大蔵省の担当係には大変御迷惑をかけたのですが、通告も思ったままをさらさらと項目だけ書いてお届けをしただけで、全くこのとおり質問できるかどうかも、資料を全然調べてないので失礼の段あるかと存じますが、お許しをいただきたいと思います。 　第一に、特例公債からの脱却ということは大問題になっておりまして、既に大平内閣のときに、大平先生は結局消費税を大幅に増徴する以外に財政再建はないと信念的にそれを国民の前に訴え、一般消費税ということを口にした。恐らくそのことが悩みの種で急逝されたので

今大臣がおっしゃるとおり、ちょうど世界不況の局面に入ってきて、それが原因で税収ががたっと減った。もちろん歳出を概算要求で一〇％増というのも、今から振り返ってみればちょっと高い数値を出し過ぎたなという反省はありますが、何といっても最大の原因は世界不況ですね。日本もその渦の中に引き込まれて税収ががくっと減った。私も当時政審会長で、ラーメン減税に不満を持ちながらも約束を結んだ一人で、大蔵省をいじめることは簡単で、財政再建の具体的数字を出せ、計画を出せ、景気との調整で税収をきちっと出せと言うのは簡単だけれども、経済の動向だけは何人もわからないのですね。神様もわからないのですね。それは四十四億の全世界の人たちの営みが経済というのを動かしておっ

そうすると、大臣、恐らくゼロシーリングで六十一年度予算概算要求させてやっても、やはり当然増経費がもう国債の利息だけで一兆円はふえてしまいますね。そうすると、どうしても六千億円というのはカットしなければいかぬ。そうすると六十一年度の予算編成というのは、やはり今度はゼロではなくて概算はマイナスの要求をしてこい、マイナス〇・五かマイナス一ぐらいの線でそれぞれ行政経費すべてを減らしてこい、こういう方針、あるいはどこからか一時、別会計から、特別会計からひねってくる方法、そんなのをいろいろ合わせればまあ六千億ぐらいの不足分は問題ないだろう、税の方をいじらなくも大丈夫だろう、どっちでしょうかね。やはり価格変動準備金だとか貸倒引当金だとか医師の税制

中曽根さんは審議会ばかりどんどんつくって、これ、二年半何をやったか、成果はほとんどない。口はなかなか勇ましいことをばんばん発表するけれども。竹下大蔵大臣は控え目控え目で、これも何もやらないというのじゃ、結果は同じことになるので、やはり言ってやらない方がいいのか、言わないで、静かに控え目でやらない方がいいのかは、大変価値観は難しいのでありますが、いずれにしても、「増税なき財政再建」をやろうとしている。しかし、一方では学者や有識者の中には、増税しなければもう財政再建できないという意見も充満してきている。そういう時期は熟しつつあるという認識のようであります。 　だとするなら、やはり、今いみじくも大臣は、国民は賢明である意味を言いましたね

大蔵大臣が政党政治を大事にしようというその発想は、一つの見識であり、私も否定するものではありません。しかし、今の日本の政治家の基盤というものを考えると、増税の議論なんというのはなかなかできないのですね。今の選挙制度そのものにいろいろな制約があるわけであります。特に自民党の場合は、五名区の場合三名立ったり四名立ったり、ほとんどで複数の候補者が同じ選挙区に立つ。そうすると、自民党の政策を訴えるのではなくて、いかに後援会の数をふやし、いかに福沢諭吉の数が多いかが競争の力になるのですね。これでは本当の国家国民のための正しい議論を、議会でなかなかできないのですよ。やはり利益誘導であり、自分の支持基盤の人たちに気がねした発言しかできない。 　

アメリカもいよいよ、リーガン財務長官の一九八二年に発表した減税案が政府の本物の案として提案をされることになった、今お話を聞いて。アメリカの場合、最高税率七〇を五〇あるいは三五に引き下げ、イギリスのサッチャーも所得税率を三〇％から五％刻みで最高六〇に、非常に累進度の高かったイギリスの税制も改正案を出しまして通りましたね。中曽根さんはレーガンとサッチャーのやったことだけが頭にあって、本当に税理論というのをわかって税制改革ということを言っているのか。税制の国際化、税制の自由化という観点で、アメリカとサッチャーがやったから日本もそうやろうかという程度の発言なのか、私には本当にあの真意はわからないのですよ。日本の税制とアメリカやイギリスの税制

五十八年十一月の税制調査会の中期税制答申の中ではっきり言っておりますが、一つは、所得税は今後とも税体系の基幹として維持し、数年に一度の見直しをするが、中長期的な負担上昇は避け得ないとまず言っております。二番目に、企業課税は課税ベースの拡大を図るとともに税率の見直しを行う。三番目は、資産課税と間接税は補完税として位置づけ、後者については課税ベースの広い間接税の検討は避けて通れない、こういう意味のことを書いておりますね。この税調の答申の考え方というものを大蔵大臣としては支持するか、一年半たってどうもこういう考え方はとり得ないと考えるか、この辺ちょっと見解を聞かせてください。

そういたしますと、大蔵省がねらっているのは、財政収支のつじつまが合わないから、財政再建のために増税を考えるのじゃない、そういう狭い範囲じゃない、そう受けとめていいのですか。

そういたしますと、大蔵大臣はことしの予算委員会の当初のころは、ＥＣ型とはっきりは言い切れないが、何らかの増収策、間接税の増徴を考えなければならないというような意味のことを答えていましたね。私はあれを読んで、ああこれはＥＣ型付加価値税を頭の中に描いているなと当初感じたんです。ところが、だんだん質問されている間にトーンダウンしてしまって、言わなくなっちゃった。言わなくなったばかりでなくて、最近は、六十一年度ではなくて、大型増税案は六十二年度だ、根本的税制改正は六十二年度実施、こういう発想に変わってきちゃったんですね。変わってきた理由は何で、六十二年度ごろ考えられる税制改革は何であると想定をしているか、この辺ちょっと明らかにしておいてくだ

余り勘ぐって非礼に及んでは申しわけないのでありますが、この間何新聞でしたか、竹下大蔵大臣は今期限りの大蔵大臣で、次は大蔵大臣を遠慮したい、こんなような意味のことが新聞に出てましたね。本意を伝えている報道かどうかわかりませんが、私は、せっかく財政再建に取り組んできた大蔵大臣がここで、いつ内閣改造があるのか知りませんけれども、来年度予算編成を終わって閣僚の入れかえがあるのか、あるいは国会が終わった段階であるのか全くわかりませんけれども、もう今期限りで大蔵大臣をおやめになるという気持ちだとすると、財政再建についての力の入れ方も情熱の入れ方も幾らかそがれて、せっかくここまで来た路線がまたおかしくなっちゃうかなという心配もこれあり。また、竹下

まあ半分ジョークが入ったのでしょうから、それはそれで次へ進みます。 　主税局長に聞くのがいいのか国税庁長官ですか、五十九年度の税収見込みですが、剰余金が出そうなのか、出るとすればどの程度になりそうなのか、その辺を説明してください。