全然答弁になっていないんですよ。あなたは大水害とか大地震というけれども、自衛隊は何をするんですか、一体。自衛隊というのは大地震や水害のためにあるんですか。冗談じゃないですよ。自衛隊の基本的任務は何なんですか——長官じゃなく、あなたに聞きたい。何なんですか、一体。大地震や大水害が出たときにやるんですか、救助をするのがこれが自衛隊の本来の任務なんですか。あなたそのためと言っているでしょう。そのために利便だと言っている。そのために非常食をつくっているんですか。
清潔な水とおっしゃいますけれども、大体人間というものは、めしにして水分を取るか、水で飲むか、いずれにしても一定の水分は必要なんですよ、これは。そうでしょう。あなた何か飯ごう炊さんは何だかんだ言うけれども非常の場合、多少煮沸すれば、少なくとも——これはまあ高度なカドミウムがあるとか、有機水銀がうんとあるという水は別ですよ、普通の水の場合、煮沸すれば大体滅菌できますわね。非常の場合、何でめしだけはきれいなめしを食って飲む水はどうするんですか、飲む水は。かん詰めにするんですか。伺いたい。
いずれにしても、どう言いわけなさろうとも、めしのかん詰めなんというものは、大体軍隊の——軍隊というと自衛隊に非常におこられますが、自衛隊でけっこうです——自衛隊の防衛出動、やっぱり非常事態というのは防衛出動の場合だと思いますね、私は。その場合に、どうしても炊飯行為ができないというような事態に携行するものとしてめしかん詰めというものがもし妥当であるという判断を防衛庁でお持ちになるなら、専門家を今度呼んできていただいて討議いたしましょう。こんなばかな話ないですよ。だから、あなたはいつでも結局災害、災害と災害のほうに持っていっちゃう。災害の場合、必要があれば災害の人に分けます。しかし、本来自衛隊のやるべきことは、災害救助というのは一つの任
この備蓄問題について、いずれにしても、私は全体として防衛庁は非常にずさんである。先ほど申し上げたように、防衛庁として一番重要な弾薬に対しての非常備蓄については、何ら計画的なものがなされていない。それから、軍艦があったって——軍艦じゃない、あれはいまは防衛艦というんですか、防衛艦があっても、航空機があっても、燃料がなきゃこれは全然使いものにならぬでしょう。ところが、燃料に対する非常用備蓄というものも全然いまは考えられておらない。単なるランニングストックである。その根拠は、全国至るところに油があるからだと。とすれば、食糧こそまさに全国至るところにあるのであって、また、日本全国、飲めない水というものは非常に少ないんです、煮沸すれば。それに
同時に、大蔵省のほうに一つお願いしたいのでございますけれども、四十七年度予算は済んだわけですが、四十八年度予算を当然お組みになるわけですが、この場合にも、こういう国費の乱費を大蔵省が認めておるということは予算上われわれはどうも納得できないんです。その点、いかがなものでしょう。
備蓄の問題につきましては大体これで終わりますが、さっき申し上げた弾丸、それから燃料、食糧、それぞれ全くアンバランスであって、しかも、特に食糧の非常用備蓄というものについては、非常用備蓄という考え方自身に問題があるだけでなしに、現在つくられている非常用食糧なるものがおよそ非非常食糧であると。これは大体、ピクニックかどっかに行くのに持っていくのにはちょうどいいですよ、きっと。しかし、兵隊さんが防衛出動をする場合にこんなものを全部かつがして持っていくなんというばかなことはあり得ない。非常識ですよ。これは非常に防衛庁の肩を持って言っているのであって、本来社会党が言うべきことじゃないかもしれません。ただし、現在ある自衛隊というものを前提にする
許可、認可の整理につきましては、これはもう長い間問題になっておることでございますが、これは、言うならば、いわば行政改革の一環としての、特に行政運営上非常に重要な問題であるということから、許認可問題が毎年のように問題になるわけでございますが、大体この法案の成立経過ですね、これについて少し伺いたいんでございますけれども、昭和三十八年の八月二十日の閣議決定で行革本部の設置がきめられておりますけれども、これを見ますと、「行政改革本部は、行政制度及び行政運営の改善に関する基本的事項について審議し、その実施の推進を図る」、実施の推進をはかるということまではっきり閣議決定できめられている。これは事実、実施の推進をはかるということを閣議決定できめた
まあ構成から言っても、確かに行政管理庁は中心的役割りを果たしておることはわかるのでありますけれども、本来は行政管理庁は、申し上げるまでもなく設置法に基づく機関である。行政改革本部というのはいわば閣議決定に基づいてつくられた機関である。だから便宜的に行政改革本部がある程度いろんな仕事をすること、これはわれわれ別に文句は言いませんけれども、いいことであれば。ただし、この行政改革というのは、基本的な重要な課題について、行政管理庁そのものがむしろいわば直接的に責任を持って立案をし、あるいは計画をし、推進していく体制のほうがより好ましいし、また行政管理庁のあり方としてそのほうがいいんじゃないか。必要があればそのつど、なおその各省庁だけではなし
いまの法的制度そのものを見ますと、いま長官がおっしゃったように、行政管理庁の設置法を見ましても、たとえば行政機関の機構、定員及び運営に関する調査、企画、立案及び勧告を行なうことと、これは決して自分でつくった案を実際に推進していくというのは設置法上は権限内に入っていないわけでありまして、そういう意味で、おそらく閣議決定によって行革本部というものをつくってこの推進という役割りを行革本部に持たせたのだろうと思うのでございますけれども、将来はそういう何か逆の形でなしに、むしろ行政管理庁自身が責任を持ってそういうものを推進をしていく、しかもこの大もとになっているのは、私から申し上げるまでもなく臨時行政調査会などをつくってほんとうに行政改革を行
いま管理局長の御答弁はそれなりに一つの説明にはなっていますが、私が申し上げた点についても御同意なわけですね。と申しますのは、行政改革というのは、これはもうほんとうに年じゅう問題にされ、どの内閣も行政改革をやりますと言っていながら手がつかない。なぜ手がつかないのか。これは要するに各官庁がそれぞれ大臣を持っている。そうして自分たちの権限なり、あるいはなわ張りなり、そういうものを侵させない。これは各官庁の独自性という意味では確かにそういう面もありましょうけれども、そういうことで、だんだん既成事実がふくれ上がっていって問題になってきているわけですね。行政改革の観点というのは、やはり私は国民対政府の問題である。だから国民対政府の問題として政府
それじゃ私が申し上げました、まあ行政改革というものはやりにくいということは私も非常によくわかりますし、またやりにくいからこそどうしてもこれはまたやらなければならない問題でもある。これは内閣がかわろうが、政府対国民との関係というものは、これはずっと残っていくわけですね。それですから、やはり歴代内閣がこれに手をつけてはいつも失敗しているという、そういう一つの経過もあるわけでございますから、これはいま行管長官が、まあ具体的にはそれを別に何ら否定なさいませんでしたから、まあ私の考え方が他にもあると、また私の考え方を頭から否定もなさっていないということは、そういうものについて今後考慮をし、むしろ行政管理庁そのもののあり方、行政改革そのものの取
いや、いまの一言、大臣から伺えばいいんです。詳しくは要りません。
それではこの点は私、ぜひひとつ積極的に取り組んでいただくことを期待して質問を終わりまして、次に、本法案と直接の関係のある行政運営の改善の問題ですね。まあ行政改革となると、これは非常に広範になりますけれども、今度の許認可事項というのはおそらく行政運営の中のやはり重要な一つの課題だろうと思うのです。この行政運営の改善につきましては、行政管理庁が行政監察を行なっている。で、この監察結果に基づいて各官庁にいわば勧告を行なっているわけなんですね。ところが、残念なことには、せっかく綿密な監察を行ない、あるいは国民の要望も聞いて行政運営についてのさまざまな問題点を各省庁に勧告をする。ところが、実際に各省庁がそれを直すかどうかということを、これはま
そこで、特に今回出されました本法案にあるこの許認可の整理に関する問題でございますけれども、これはどうも先ほど申し上げました昭和三十八年の閣議決定に基づく行革本部の設置ですね。それからその後、何年でございますか、四十三年十月のこれは第一次改革計画ですね。それからさらに四十四年の第二次計画、二回にわたって一応行革本部がいわば行政管理庁にかわって行政改革、特にまあこの中にははっきり許認可及び報告等の整理という事項を含めて一応計画をつくっている。ところが、このあれを見ますと、これは各省庁にそういう方針を指示して、各省庁がむしろ自発的に許認可の整理に取り組んで、現在の行政運営上こういうものが整理できますとか、こういうものは縮小できますという、
いま行政監察局長のお話は、これはむしろ私が申し上げようと思ったより先にお話になった点もあると思いますけれども、それは確かに今回の許認可というのは、先ほども申し上げた第一次、第二次の閣議決定に基づくいわば各省庁の自主的な立場で、その趣旨にのっとってやるという原則に基づいてつくられたものである。ただし、そのときにあなたがおっしゃったように、臨時行政調査会の、これはたまたま私当時専門委員をやっておったものでございますけれども、臨時行政調査会の性格というのはかなり画期的なものであったと思うんです。全く官庁の利害関係から離れて、そして各界のいろいろな人が集まって長期にわたって討議をした。そうしてそういう観点から行政改革に対する全面的な一応意見
先ほどから私が申し上げておりますのは、その点なんでございます。臨時行政調査会という観点で、あれだけ時間と金をかけて多くの人の知恵をしぼって、そしてつくり上げたものがことしでちょうど九年目になるのですか。三百七十九件。昨年は百四十四件未処理だった。ことしは百四十二件未処理でございますか——一年かかって二件しか処理されてないわけですね。ここにこそむしろ私は問題点があるんじゃないか。これを先ほどから実は指摘してまいったのであって、その意味においても、どうもそれは一回答申が行なわれて、これが官庁の手にゆだねられると、行政管理庁自身も官庁であるからそう強いことは言えない。あるいはいろいろ各省庁に話を聞いてみると、それぞれの言い分があるというよ
いまの御答弁の中で、私ちょっと納得できないのは、だからこそぼくは臨時行政調査会が五年くらいたてば情勢も非常に変化するので、総ざらいすべきじゃないか、総ざらいという意味は情勢の変化に適応して、新しくことにいま公害の問題などは、これは最近急速に社会的問題になっておりますから、こういうものに対する指摘というものはあってしかるべきであろう、またあの八年間の間に、日本の経済情勢というものが全く変わっておりますね。当然それに伴って、当時の臨時行政調査会では手のつけられなかった問題も、いま当然廃止すべき問題として出てくるであろう、ところが八年間ほったらかしのままだ、総ざらいするということもあまり行なわれていないような気がいたします。なおかつ、具体
それとの関連で、きょうお出し願願ったいわゆる許可、認可の整理というのは、いままであったもので、各省庁が大体自分のところでいわば要らなくなったものを出してきて、これを寄せ集めてお出しになっているわけですね。ところが、一方ではどんどんまた新しい許可認可制度が法律の新設に伴ってつくられる。それでむしろ新しくつくられるもののほうがきょう整理されるものよりも多いんじゃ、これはどうも総合的な許認可制度の再編成あるいは整理と言えないと思うんですね。だから、内容的にいって、大体各省庁が自分のところで——もうこれは自分のところですら要らなくなったと思うものを出してきているというんじゃ、非常に内容が乏しいと思う。しかも、それとは反対に、新しい許認可事項
そこで、私は行政の中の大きな要素であるたとえば財政問題については、毎年大蔵省が——これはまあ大蔵省がと言うとおかしいけれども、内閣が予算編成権を持ってその実施を大蔵省がやっている。まあこれにも多少不満があるんで、私はこれは、行政改革というのは、一番めどは予算編成権を内閣が持つべきだと思いますけれども、それはまあ余談になりますからさておいて、一応大蔵省が財政的にチェックをする。また、実際それを担当している人たちは総定員法で縛られている。だからふやすも減らすも常にこれはチェックされている。許認可というような国民生活にとって非常に重要なこういう問題が、これほど問題になっていながら、いまお話しのようにむしろスクラップ化されたものだけが行政管
それはだからおかしいんじゃないですか。そう言っておきながら、年々なくなるものよりか新しくつくられるものが多くて、差し引きどうしても百六十と。このままでいったらおそらく二百になるでしょうね。ふえているのは現実なんですからね。それは気持ちとしてはなるべく抑制したいという気持ちはおありになるけれども、どこか、きちんとけじめをつけていかなくちゃ、これは各省庁、おれのところだけは何とか認めてくれと言うことは当然ですからね。そういう意味で、気持ちの、心情論としてはわかりますけれども、実際の行政運営の面でどこかチェックしなけりゃこういうものは抑制されるはずがないですわね。事実、四十六年は第二次計画の最終年度になるわけですね。四十七年から新しいもの
