水野清

阿部未喜男君。

栗山礼行君。

ほかに御質疑はございませんか。——別にないようでありますので、参考人の各位に一言お礼を申し上げます。 　本日は、長時間にわたり貴重な御意見を伺い、まことにありがとうございました。本件調査に資するところ大なるものがあったと存じます。本小委員会を代表して厚く御礼申し上げます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時一分散会

中野明君。

栗山礼行君。

私は、実は昨年の秋以来問題になっている人工甘味料チクロの添加食品の禁止の問題についていろいろと伺いたいのであります。 　その最初に、これは厚生省の浦田さんに確認をしていただきたいのですが、これは私が調べてきた禁止当時のいろいろな事件の日付であります。それを一応確認をしていただいて、それから質問を進めていきたいと思います。 　私の調べたところでは、四十四年の十月二十七日に、厚生省は、アメリカ政府がそれにさかのぼること九日くらい前にチクロを禁止したという情報を入手して、さらに一日置いて十月の二十九日に、食品衛生調査会及び薬事審議会にチクロ禁止の方向で諮問をした。二十九日のその当日の午後に答申を得て、直ちに大臣の発表があったということ

そうですね。 　そこで伺いたいのですが、私はこれを見て、日本の政府としては珍しくきわめて迅速な行政措置をとられたと思うのです。だんだんにいろいろな問題が出てきますが、この中で私が一つ疑問なのは、このチクロをこういうふうに急に禁止をされたということは、国民の保健上きわめて重大だということをお考えになってやったんだと思うのですが、そのとおりですか。

そこで伺いたいのは、それほど重大ならば、たとえば製造禁止を、なぜ半月ほど先の十月一日まではつくってよろしい、それ以後いけないという措置をとられたのか私は一つ疑問だと思うのです。そんなにいけないものなら翌日から製造を禁止すればいいわけです。そうでしょう。それから流通にしても、それほど重大ならば即時流通を禁止したらよろしい。これは後ほど出てきますが、実情はアメリカが七カ月延ばしたからまた延ばす、こういう措置をとっておられるわけです。 　このチクロ行政をずっと見ますと、非常にあいまいな行政措置をとっておられる。これは厚生省だけでございません。農林省も中小企業庁もそうですが、国民の健康上ほんとうに危険だというなら、直ちに禁止をしたらよろし

ただいまのお話でおかしいのは、私の調べたところではアメリカが十月十八日に禁止をしたのですね。そうして情報が入ったのは二十七日なんです。九日間たっているわけです。それでどういう情報なのかわかならいけれども、調べてみると、十月二十七日というのは土曜日なんですよ。そうして禁止したのが二十九日、月曜日なんです。一日置いてというけれども、間は日曜日で、日曜日だから置いてあった。だから翌日ということです。それほど重大であったなら、即刻全部禁止したらいい。私は、後段出てくるけれども、そういうことなら即刻禁止する、筋を通したらどうなんだということを聞いておる。ところが実際は筋を通さない。特に七カ月延期をされたというときには、アメリカが延ばしたから延

所管違いの局長さんに伺ってはおかしいけれども、たばこの場合は、これはガンの疑いがあるということをいわれながら、国の財政上、たばこの税金がたくさん入っていますから、これはなかなか大蔵省がうんと言いっこない。専売公社がつぶれますよ。これは黙っているわけです。実は厚生省全体として何も言っておられない、一言も言っておられないですね、こんなことを言っては大蔵省におこられるから。アメリカのたばこは日本のたばこと違って、たばこに書いてありますよ。これを吸うとガンになる可能性があると書いてある。それを承知で買ってのむんだからこれはいいと私は思う。チクロ入りの食品が人工甘味料入りだとあなたの厚生省の指導で、禁止する約半年前でしたか、やっているわけでし

十分と言いますけれども、土曜日ですよ。それで翌日にはもう諮問をしているのです。これで十分やっていますか。日曜日に出勤してやったのですか。

それはしかしおかしいですよ。事前にそういうことがあって、相談をなすったということならば、禁止をしたと同時にそういう対策も並行して出てくるべきです。そうでしょう。何にも発表しておられない。たとえば、チクロなんかを使っていろいろな食品をつくっているのは大体中小企業です。大きな水産会社でもかん詰めをつくっていますが、これは実情から申し上げると、表面は、たとえば大きな大洋漁業だとかなんとかなっていますが、実際はそこでつくっていない。下請企業、つくっているところは大体中小企業です。 　中小企業庁の方、いますか。計画部長さんか金融課長さん、どなたでもけっこうですから伺いたいのですが、こういう措置をとったら中小企業にすぐ響いてくるということがぴ

いつそれをやりましたか。中小企業庁の長官通達か何かをお出しになったのですか。

私がさっきから申し上げたように、厚生省のやったことについて各省間の連絡が私は十分でなかったと見るのです。実際に禁止したのは十月二十九日です。それが、中小企業庁長官の通達を出したのはその半月後です。禁止のほうは情報が入って翌日にやっている。間一日入っている。これは日曜日ですから、二日であっても実質的には一日にひとしい。金融のほうは、ほんとうは同時に発表すべきですよ。半月ほっぽってあるわけです。まだ先になる。私の出身県の千葉県で——実はその辺を言うと話が割れてくるけれども、チクロを使ったかん詰め業者とか清涼飲料業者がたくさんいるわけです。この辺になってくると、中小企業庁でいろいろな長官通達をおやりになったらしいけれども、実際には全く響い

それは、あなたのおっしゃることはさっきから矛盾があります。たとえば、国民の保健上即日でも禁止することは非常にけっこうなことでございます。そのときには、さっきのお話だったら、関係各省と相談もいたしました、こう言っておられる。いまのお話のニュアンスはそうじゃないですよ。国民の保健が先だからまずやりました、そのあと各省と相談していろいろ措置をしました——実際やっていませんがね、やりましたというお話なんです。さっきからのお話だけでも若干食い違いがあるのです。いいですか。私はここで、国会の席ですから、厚生省の局長さんがあのやり方はどうもまずかったということは非常に言いにくいだろうと思うけれども、私はまあこっちの質問で断定的に言うのはおかしいと

そこで環境衛生局長さんに伺いたいのですが、禁止した当時は、これは新聞の書いた記事で私は読んだのですから正確な数字かどうかわかりませんが、一千億ないし千五百億のチクロ添加食品が現在市場にある、これが売れなくなると重大問題だということが書いてあるわけです。いいですか。それが何とことしの九月末に、まあ申告漏れもあるでしょうけれども、四億か五億になってしまった。これは実際には売れなくなった品物ですから、百円のものでも三十円で計算したのか私はよく知りません。知りませんが、十億足らずの金になったということは、結局は、厚生省はいろいろ禁止されたけれども、事実上はその時点からあとの製造を禁止したにすぎないので、流通したものは、結局国民に食わしてしま

それはあなた、自分で目隠ししているだけのことなんですよ。いいですか。当時あれだけあったものが、いろいろ関係業界の倒産なんかありましたけれども、新聞記事では一千億ないし千五百億と書いてあるのです。そんなことは御存じでしょう。それが十億以下になったのですよ。廃棄処分にしたものだ、それは十月以降ですよ、現実にはそれまでは流通さしたのだもの。だから、大なたをふるっておいて、あと見のがしたのだから、結局はほとんどが流通して食べてしまったじゃないですか。それまでにみな黙って捨てましたか、どぶや何かに。動物に食べさしたことがあるのですか、その流通を禁止するまでに。流通を禁止した時点で、すでに十億未満だということは、これは約一千億の品物を実際には国

いまのおっしゃることに一つ問題があるのです。一月末で禁止した清涼飲料のチクロは毒なんだけれども、九月末まで流通を許したかん詰めその他の食品は毒じゃないのですか。まずそれを一点伺いたい。 　それから、では清涼飲料と、それ以外の七カ月延期することができたものの当時の流通額といいますか、製造した品物の金額については、農林省はどのくらいに分けて考えておられますか。約一千億といわれたものの当時の総額について伺ってないけれども、当時の総額は幾らぐらいあったか。それで、一月末で禁止をした清涼飲料のほうの金額はどのくらいなのか。残りの、要するに、二月末までとあったものを九月末までと、七カ月延期しましたね。そのものの金額の振り分けはどのくらいと見て

それが四億五千万になったわけですね。

いまの農林省のお話だけでいっても、一千億の相当部分が一月末で回収されるか、廃棄処分になったわけであります、森流通部長のおっしゃるように。そうなったとしても、なおかつ四十億前後の品物が流通して、それは廃棄処分じゃなくて国民の腹の中に入った——そうでしょう。それは認めませんか、どうですか。