水野賢一です。 今回、十本束ねて提出した法案の中に、自衛隊法の改正がありますよね。その中で、海外で自衛隊が邦人救出作戦をできるようにという、そういう部分がありますよね。改正法案でいうと自衛隊法八十四条の三になりますけれども、今日はその部分を中心にお伺いをいたします。 ＩＳＩＬによる邦人拘束とか殺害事件などを見ると、自衛隊は何かできないのかと、こういう場合にはという思いは多くの人が持って当然だと思うんですが、しかし、実際にこれを実行するためには詰めておくべき点がたくさんあるのにもかかわらず全く煮詰まっていないというふうに思うので、お伺いをいたします。 政府の説明を聞くと、じゃ、実際にどういう場面で自衛隊が邦人救出のために向
町の治安の維持の話なんかは全く聞いていなくて、私は、日本人が暴徒に囲まれたりしたようなときに送り込んで、自衛隊をね、間に合うんですかという質問なんですが、ちょっとピント外れの答えだと思いますが。 今答弁にもあったように、自衛隊による在外邦人の救出、法律用語では保護措置という言い方ですけれども、これは武力の行使じゃないわけですよね。要するに警察的な活動だというふうにおっしゃいましたけれども。そうすると、今までの政府見解からすると、これは暴徒とかに囲まれた人たちを救出することはできるけど、国に準ずるような組織、いわゆる国準ですね、国準によって邦人が囲まれているようなときは、これは救出はできないというわけですね。
余り関係ない法律の法文を全部読まれても、法律に書いてありますから、法律を読まなくたって分かっているわけであって、結論を言っていただきたいと思うんですが。 こうした任務を行えば、相手を拘束するということもあり得るわけですね。例えば、ハイジャックであればハイジャック犯を捕まえるということもあり得るでしょうけど、これは捕まえても捕虜取扱法の捕虜には該当しませんよね。捕虜じゃないですよね。
質問は捕虜なのかどうなのかということだけれども、そこは答えていないんですけど、要するに、それは捕虜じゃないから、捕虜取扱法で収容所に入れるとかそういうことはせずに引き渡すという、そういう理解でいいですか。
そうすると、その他国のというのは、当該国の警察とか司法機関に引き渡すということなんでしょうけれども、これ、例えば、でも、ハイジャック犯とかそういうようなのが、テロリストとかが日本人を殺していれば日本の国内法でも裁けるんですよね。なぜならば、日本の国内法では殺人犯とかに対しては国外犯処罰規定がありますから、自衛隊法と違って国外犯処罰規定がちゃんとあるんですよ、刑法には。 そうすると、日本でも裁けるんだけれども、これはもう当該国に引き渡すということで決めているという理解でいいですか。
そうすると、ここの法律で言っているのは在外邦人等の救出だとか若しくは生命、身体の保護のための措置ということですから、そのためには活動するけれども、自衛隊は基本的に司法機関じゃないわけだから司法権限は行使しないというのは分かるんだけれども、じゃ、ちょっと確認しておきたいのは、これ邦人が拘束されているとかという場合は救出に乗り出すことは可能であっても、極めて残念なことながら殺害をされてしまったとかという場合は、これは殺害された場合はもう救出とか生命、身体の保護ということには当たらないから、殺害されちゃった後に犯人を捕まえる権限はないという理解でいいですか。
細かなことを聞いてきましたけれども、私は、この邦人救出問題での最大の問題というのは、邦人保護を理由に海外に自衛隊を派遣するときには国会なんかの歯止めが全くないことだというふうに思うんですね。 ハイジャック犯の制圧みたいな話だったら、多分派遣される部隊も数十人とか百人とかという単位でしょうけれども、しかし邦人救出というのは極めて幅広い概念ですから、いろんなことがあり得るわけですから、これ法文上は、派遣される人数に何か上限とかというのはありますか。
歴史を見ると、戦前の海外出兵というのも、その端緒としては保護だとか救出というのを挙げているものが多かったんですよね。シベリア出兵なんかだと、これは邦人というよりはチェコ軍団の救出ということでしたけれども、シベリア出兵なんかでもやっぱりそういう救出ということが最初に挙げられていたわけですし、田中義一内閣のときの山東出兵なんかの場合は日本人居留民の保護が目的とされていたわけですよね。その結果、シベリア出兵は七万人も送り込んでいるわけですよね。 こういうような、つまり、さっきからのちょっと議論もあったけれども、法文上というのでいえば、政策判断は別として、法文上では万の単位の自衛隊を外国にこの条項で送り込むことは可能なわけですね。
いや、だから武力行使を目的としない限りは、しかし、武力行使を目的としなくたって万の単位の人間が動くということはあり得るんじゃないですか。例えば、国内だって治安出動なんかで、これは別に武力行使をするわけじゃないけど万の単位が動くなんということはあり得るんじゃないですか。あり得ないんですか、それとも。
要は、しかし法文上は何の制限もないんですよね。 その中で、国会の承認ということが全くないこともちょっと問題だと思うんですけれども、これ事前もなきゃ事後もないんですけど、この場合には武器使用権限は広がるんですよね。 これは違反しても罰則がないという別の問題があるんだけど、これはちょっとおいておいても、任務遂行型にも広がりますよね。ＰＫＯの方では、任務遂行型の武器使用をするときは国会承認がありますか。
要するに、安全確保活動というのはいわゆる任務遂行型武器使用のことですよね。 その場合、ＰＫＯでは国会承認が必要だけれども、こちらの邦人救出というか、法律で言うと保護措置、この場合には、同じように任務遂行型の武器使用、つまり、自己防衛だけじゃない武器使用をする場合でも国会承認とかは一切作ってない、規定ないですよね。その根拠は何ですか。
いや、それは、秘匿性とかの話は、事前承認を求めればその問題は出てくるでしょうけど、事後承認にすれば何ら問題はないんじゃないかというふうに思いますが。 最後の質問にしますけれども、自衛隊は海外に派遣されるとき、今まで地位協定的なものをその国と結んでいたわけですよね、地位協定と言うかどうかは別ですけれども。要は、自衛隊がその国に派遣されて法律を犯したとしても、その国の法律で罰せられないようにという担保を取ってから行かないと、向こうの国の法律で罰せられちゃ困るという、そういう判断なんでしょうけれども、こういうようなものは、結んでから必ず邦人救出、つまり、邦人救出で行くときというのは急に行く場合が多いわけだから、そういうときはその担保と
時間ですので、今日は終わります。
無所属の水野賢一でございます。 まず、先日質問した、海外で自衛隊が違法な形で武器を使用しても罰則が掛からないというこの問題から伺いますけれども、これ、自衛隊法では、国内の場合は不当武器使用の罰則というのが自衛隊法百十八条一項四号に掛かっていますよね。これ、適用された例というのは、国内の場合はありますか。
確かに、武器を自分に向けて、つまり自殺などに使う場合も、これも武器の不当使用には違いないわけでしょうけれども、山に向けて撃つようなことでも、海外で非常に緊迫した中の任務遂行中の武器使用なんかも今度ＰＫＯで認めようという中で、極めて危険なことだというふうに思いますけれども。 じゃ、今、国内のこと、これは国内は今も罰則はあるわけですよね。海外活動というのは、もうこの二十年ぐらい続いているわけですよね、ＵＮＴＡＣとかそういうのから。この中では罰則が掛かっていないという問題は前にも指摘しましたけれども、海外活動の中で、刑事罰が掛かるかどうかは別として、政府として把握している不当武器使用の例はございますか。
それは、今まで規律が保たれていたということは非常にいいことですけれども、しかし、それに甘んじているわけにはいかないわけですね。 今お話にあったように、国内においては三十八件もそういうような例というのが把握されているわけですし、これ、中谷大臣は七月三十日の答弁でこうおっしゃっているんですね。武器の使用については、徹底した教育訓練を行うとともに、隊員が職務の義務に違反した場合などには懲戒処分を科すことにより、隊員が海外で違法な武器使用を行うことは十分に防止できると考えておりますと述べていますけれども。 これまで三十何件も国内である中で、これ本当に十分に防止できると自信持って言えるのでしょうか。
今までそういう不祥事が少なくとも海外においてなかったということについては一定の評価はしますけど、しかし、この法案通れば、自衛隊の海外での活動というのはＰＫＯとかでも広がるし、さらには邦人救出とかいろんな形で広がるわけですよね。 今まで、そういう意味においては極めてえりすぐった人たちを、行く人数も少なかったわけですからえりすぐった人たちを、規律ある人たちを、使命感にあふれる人たちを送るということはあったのかもしれないけれども、これは人数が広がっていけば、そして、しかも行動においても今までよりも更に武器の使用をするかどうかというかなりぎりぎりのこともあるわけですよね、邦人救出みたいな話なんですから。私は非常に、少なくともここにおいて
大臣は、例えば武器を使用して人を殺したら殺人罪が適用されるんだから、だからいいんだとは言わないけれども、そういうような部分があるんだからというようなニュアンスのことをおっしゃるんですね。私、これはやっぱり基本的に違うと思うんです。 これ、ちょっと例え話というのは余り正しくない、物の本質をゆがめちゃうときがあるからあれですけど、要は、例えば放火とかを行って、放火をした結果人が亡くなったときは当然放火でもあり殺人でもあるわけだけど、それは殺人罪が適用されるからいいというものじゃないわけですね。放火は放火で重大な犯罪なんですよ。 武器使用の結果人が亡くなれば当然殺人だけれども、武器使用そのものが海外で非常に危険なことなわけですから
今、非常に長く、分かったような分からないような答弁であれですけど、要するに、今の大臣の答弁を聞いていると、最終的にはそのときの具体的な状況とかによって判断しなきゃいけないけれども、少なくとも、絶対に否定される、つまり、日本にとって極めて重要なある国の政権が、外からの攻撃じゃなくて、国内での反政府勢力からの攻撃を受けた場合でも、日本にとって密接な関係の政権を助けるというようなことは必ずしも否定をされる、絶対に否定されるわけではないということですか。これは場合によってはあり得るということですか。
この今の答弁も、二度目を聞いても何だかまだ分かったような分からないような言い方になっていますけれども、要はこれ、典型的な、つまり第三国から攻撃をされたようなときに集団的自衛権を行使するというだけじゃなくて、国に準ずるような、反政府勢力みたいなことからの攻撃でも、その場合でも助けに行くことがあり得たりするような、その政権からの要請があったりすればですよ、みたいなことになれば、非常に、他国の内政にも、つまり内乱とか内紛とかにも巻き込まれるようなことになりかねないんじゃないですか。
