永井勝次郎

料金と物価を区別するのですか。

それはとんでもない間違いだと思うので、あとでまたよくこの問題については論議をいたしますけれども、一たん上がった賃金は下がりません。さらに所得格差をなくすという関係からいえば、さらにこれは上げていかなければいけない、こういう関係の物価への影響というものは相当あるのであります。ウエートが高いのであります。ことにサービス料関係の値上がりというものが、一般家庭の生活に大きく響いて参りますことは当然であります。将来ということは別として、現在どのくらい家庭にこの関係から影響をもたらしているかという計算をしたことがありますか。あったら一つ示していただきたい。

肉の価格にしましても、卵の価格にしましても、従来その中に占むる労働部分というものは非常に低いのであります。所得の格差をなくするというならば、その均衡をはかるというならば、その関係も高い価格で維持しなければならない。また上げていかなければならない性格のものである。それが上がってくるから肉は輸入してこれをたたく、乳製品が上がればこれをたたく、こういうふうにしていけば所得の格差の是正ということはできなくなるではありませんか。そういう部分から私はサービス料関係及びそういった今まで日陰にあった関係の物価というものは当然上がってこなければならない。また上げる政策をとるのが所得格差をなくする大筋ではないか、こう思うのです。その分から当然値上がりと

そういたしますと、現実に肉が上がっておる、またバターも上がってきた。この対策は具体的にどうお考えですか。

値上がりをしたという現象面だけをとらえて、そうしてその値段を押えるために輸入をする。そういうことになりますと、生産者、農家の関係では、豚の子がこういう状況から高くなっておる。高い豚の子を買って、飼料も高くなっておる。高い飼料を買って育てて、ようやくそれが市場に出るころは、労働賃金その他ただになるような価格で買いたたかれる、しわ寄せは農民にくる、こういう形の悪循環が出てくるではありませんか。乳製品にしても同様だと思うのです。この関係はどういうふうにお考えですか。

こういった面における物価値上がりのいろいろな要因があると思います。こういう要因のあるところに、さらに政府はこれを具体的に押えるというならば、政府みずからの手で物価をどうでも左右のできるような公共料金というものは相当お考えにならなければならないと思う。自分の手でどうにもならない、また法的にも押える手がないというような、こういう市場の一般物価についてはこれは押えるのだと言って、政府みずからの手で可能な公共料金の値上げを刺激剤として一斉に上げるということはどういうことなんでありますか、総理に伺いたいと思います。

これら一斉に公共料金の値上げが物価にどのようにはね返ってき、どのような刺激になるかということは、政治的にも十分お考えになったのでありますか。たとえばお考えになったとするならば、上げるにしても私はいろいろなやり方があるだろうと思う。原価計算主義によって公共料金は今後貫く、そういう条件を確立していく、こういう方向において公共料金をお考えになっておるのか伺いたいと思います。

それならば国鉄における赤字線というのは、どういう計算によって赤字であるという計算をお出しになったのか、赤字線の計算の基礎を一つ示していただきたい。国鉄総裁がおられるから国鉄総裁からでもけっこうであります。

私は地方における赤字線というのは、これは相当計算はむずかしかろうと思います。ただ鉄道の収支計算からだけそろばんをはじいてこれが赤字である、こう出すならばこれは簡単であります。簡単でありますが、その線を敷くためには鉄道の原価計算を確立するために収支が償うという、こういう単純な計算で線を敷いたのではないだろうと思う。地方の開発ももちろんあるでありましょう。あるいは文化をずっと普遍するというような内容もあるでありましょう。この鉄道線を敷いたことによってその地方の開発が進み、地価が上がり、生産が高まる、あるいは文化が向上した、こういう経済的、社会的、文化的価値というものをどのように国の関係において評価するのか、総理大臣に伺いたいと思います。

国鉄専門家、一つ計算の基礎を出して下さい。

赤字線というのはどういう基準で言っておるのですか。

私は赤字線と政治路線とは、これを区別すべきだ、峻別すべきだと思う。今やっておるのは、赤字線ではなくて、いわゆる政治路線の範疇に入るものだと、こう思うのであります。 　そこで国鉄総裁に聞くのでありますが、原価主義のワクをはめられて、独立採算制でいけと、こうワクをはめられているのに、株主総会とも言うべき国会で、赤字の出る線を、これをやれあれをやれとこう決定をして、これを押しつけられる、そうして国鉄は金もうけをしてはいけない、営利事業をやってはいけないというワクをはめられて、そういう営利事業をやってはいけないというワクの中で、赤字の出る線をこれをやれといって押しつけられて、そうしてその上で独立採算で原価主義でいけと、こういうような任務を

国鉄の経営、運営の中にも相当の問題があります。外郭団体その他の関係も問題がありましょう。あるいは赤字路線の問題もいろいろ問題がありましょう。こういう問題を無目的に投げやりにどんどんやっていて、そうして赤字が出るからといって最後に運賃値上げの形をもってこれをしりぬぐいを国民にさせるというやり方は、これはどこにも公共性というものの寸分のにおいもない。こういうやり方は、私は池田総理がどうおっしゃられようと、妥当な行き方ではない。たとえば運賃の値上げによってこれを調弁する以外に方法がないならば、これはやむを得ませんでしょう。幾らでも方法がある。しかも国鉄の計算には乗らないいろいろな公共性の分野がある。そういうものを計算に入れないで、それを全

海運事業は、港湾とか灯台とか、こういうものは全部国でやっておるのであります。事業者は船を運営すればそれでよろしい。航空事業は、飛行場その他の施設というものは全部国がやって、そして航空事業者は飛行機を飛ばして営業すればよろしい。あるいはバス、運輸の関係のものは、道路は国が全部やって、そうしてその上で運営だけすればよろしい。電気事業に対しましても、電発会社が発電を設備いたしまして、これを供給してやらせておる。すべてではありませんけれども、そういうふうにやっておる。あるいは食管会計なんか、これは性質が違うかもしれませんけれども、一般財政から価格支持のために数百億の金を投資している。こういう関係と国鉄という公共事業の関係と比較して、国鉄事業

いろいろ質問がありますから、そういうこまごましたことは、また分科会その他がありますからそれに譲りたいと思いますけれども、一つの考え方の方向としてだけはここで確立し、また政府の意見を聞いておかなければならないと思うのであります。私は、国の方の予算でやったらどうかと思う。三十五年度においては自然増が四千億からあった。三十六年度の経済の見通しからいきましても相当の自然増が期待できる。そういうものをこっちの方に向けたらどうです。また、租税特別措置法で一千四百億から一部の大企業に対して税金を負けてやっておる。このような手厚いものを一面にやっておきながら——鉄道運賃の値上げということは、生活保護を受けておる者も何も全部、大企業の者も同様な負担に

総理のお話は、料金を値上げして、負担能力その他に関係なく大衆の負担において鉄道建設をやって、貨物運賃その他は割合に安くして大企業に奉仕しよう、こういう一貫した方向として受け取っておきます。 　こういうような鉄道運賃の値上げによりましていろいろな物価の値上げを刺激してくる。ことに直接影響を受けるのは、従量の物であって値段の安い関係の物、これはコストの中にこれを吸収することはできません。現に石炭なんかは、十一万人の犠牲者を出して合理化をはかって、三十八年度までにトン千二百円を引き下げるのだという方向でやってきた。ところが、労働者の十一万人の犠牲はそのまま、石炭の値下げは鉄道運賃その他の関係でできない、こういうようにもうすでに石炭の関係

卸物価が上がらないという関係については、私は後ほど触れたいと思います。これは独占価格でボロもうけしているから、そのもうけの一部分をはじき出せばいいのでありますけれども、そういうボロもうけしてないで、ぎりぎりの線で動いている関係の運賃負担なり郵便料金負担なりガソリン税の引き上げによる負担というものは、これはぴんと響くのです。砂糖関係だって超過利潤が公称八十億からある、こういわれておる。八十億もボロもうけ、超過利潤を持っているところは、運賃の値上げなんか簡単です。それは卸売物価やなんかに響いてこなくてもやれます。私は後ほどその問題には触れますけれども、総理大臣が言うように、運賃値上げが国民のいろいろな物価に関係がないんだということは、こ

郵便料金の問題、医療費の問題等ありますけれども、これは別といたしまして、ガソリン税の問題について一つお尋ねをしておきたいのでありますが、このガソリン税も、この影響は消費者の現場へ行きますと、個々に不合理な点が非常に起こってきている。たとえば農業関係でいいますと、耕耘機が現在五十一万八千台あります。あるいは農村関係でありますいろいろな機械化によって、農業用機械のガソリン消費というものは非常にふえております。ガソリン税の値上げによって、これは約一億からの影響が出て参っております。この耕耘機その他は畑で使うものであって、道路には全然使わないのです。利用者でないものにこういう負担をさせるという形が出てきておるのでありますが、こういう関係の不

関係当局から答弁がある前に、そうしますと農業用のこういった関係のガソリン税は特別措置を講ずる、こういうお考えなのでありますかどうか、あわせて御答弁を願います。

困難だということは不可能だという困難さでありますか。ただややこしいから、めんどうくさいから、こういうのですか。やろうと思えば可能です。いろいろなことを政府はやっているのですから。たとえばビート工場の関係については、一つの工場を対象にして、その工場から二億数千万円ずつ毎年吸い上げるというような——これは一つの工場ですよ。普遍的なものでない。そういう工場に対してだけ吸い上げるというようなことを法律を作ってやっているのです。やろうと思えば何でもやれるのです。農民のこういうような大きな犠牲を、困難だから、技術的にむずかしいからやらない、不可能だというのですか。厄介だからやらないというのですか。