永井勝次郎

そうです。そういう事態が現実にできた場合です。

長官の答弁とも思えないのですが、予算の不執行だとか、欠陥だとか、それは予算の執行過程においてできてくる問題です。これはそういう事態とは違うのです。偽わりの提出をして、そうしてそのままほおかむりして予算の不執行だからといって、そういうような始末をつけられる性質のものではない、こう思うのであります。しかしこの問題については予算の上における重要な案件でありますから、金額はわずかでありましても、そういう見解を政府の要路の者が持っており、こういうような予算の内容でけっこうなんだ、補正をしなくてもけっこうなんだ、こういうことで予算を編成し、あるいはこれを議決をして執行に当るということになりますと、これは財政法の上から見ましても、国の予算の執行か

中小企業の金融関係について最初に長官に伺いたいのです。昨年中におけつる在庫調整という政府の経済政策の結果として、中小企業にどのような影響があるか。三十四年度の中小企業対策というものは、どのように中小企業がその影響を受けた実態の上に立って、出発しようとしておるのであるか。その対策の起点と、それから三十三年度の在庫調整によるしわ寄せの実態というものを、どういうふうに把握されておるか、この二つの点についてお伺いいたします。

不況の場合に中小企業関係だけは設備投資の動きが活発になってきた。三十四年度はさらに相当活発になっている、こういうことです。そうしますと、長官の考えは三十三年の期間を通して、中小企業の業界は政府の政策にうたってありますように大体安定した、その安定した基盤の上に体質改善へ向って積極的に発足するのだ、こういうような一つの基本政策の中で中小企業は設備投資が活発になっていく、こういうお考えであると了解してよろしいのですか、その点はっきりと伺いたい。

そういたしますと、経済的な現象として現われたものは体質改善の設備投資の活発化だ、この設備投資の活発化は業界の安定の基盤に立ってではなくて、不安定だからこそこういう刺激がここに起ってきたのだ、こういうふうに長官は理解しておると了解してよろしゅうございますか。不安定だから設備投資が活発になった、不安定な中で生き抜こうとする意欲が設備投資になってきたのだ、こういうふうに理解するのですか、そこのところを少しはっきりとしていただきたい。

そうすると競争を通ずる安定をはかるということならば、安定を促進するためには競争をもっと激化する、もっと活発な自由な状態で自由主義経済の原則に基く競争をやった方が安定が促進される、こういうふうに理解していいと思うのですが、それではそういう考え方と、軽機械関係の立法、あるいは輸出入取引法とか、いろいろなものを通じてカルテル化をはかっていく、競争をなくしていこうという方向、そしてこっちの方では体質改善のためには、自由競争でそれが刺激になって改善されるということとずいぶん矛盾してくるのではないですか、分裂症状にあるのではないか、中小企業庁はどっから手をつけていいかわからないということで分裂症状になっているのではないかと思うのですが、その点は

もう少し時間をかけてこの点は質疑をいたしたいと思います。 　商工中金の参考人の方にお伺いいたしたいのでありますが、三十三年度は政府の経済政策の裏づけとしての商工中金金融を通してどのような特徴、どのような欠点、三十四年度はその実績に対してどうあるべきかというようなことが導き出されたか、その三つの点について商工中金の立場からお話を願いたいと思います。

率直に言いまして、お聞きしたいのは商工中金の三十三年の金融活動というものは政府のしりぬぐいに鞅掌されたのか、それとも政府の経済政策への積極的な協力として、その裏づけとして活動したのか、その点の振り合いをお聞きしたいと思うんです。すなわち中小企業へのしわ寄せという形がぐっと来た、そのしわ寄せが政府が期待したよりももっと大きく来た、そして三十三年度における金融ワクというものは、それに比例したワクがそうふえておらない、そういうようなところでそういった政府の中小企業対策の失政のしわ寄せが制度金融の方の関係に来て、そのしりぬぐいに鞅掌されて、ほんとうのいろいろな積極面は出せなかったのじゃないかとわれわれは判断するのですが、その関係をはっきりと

昨年の金融債の消化は、どんな成績でしょうか。

長官に伺いますが、中小企業のいろいろな対策というもの、これは予算面でいろいろな対策が打ち出されるというときには、その裏づけとしての金融というものが大きく推進力となるのは言うまでもないことであります。そうしますと行政面で一つの政策を出す、金融面でそれの裏づけをしていくというような表裏一体的な関係で動きませんと、これはちりぢりばらばらじゃ効果が上らない。そこで一般の市中銀行その他の金融機関にかけ声をかけて、指令をしてもなかなか思う通りにはいかないでありましょうが、傘下の直接の金融機関はある程度連絡は十分だと思う。そこで政策の面と、これを裏づけていく金融面と実際の経済運営の面において、どのようにミックスしておるか、そしてどのような形で実際

ずいぶんきめこまやかに計画を立てておるようでございますが、口ではきめこまかにいろいろやっているということは言えますが、実際面としてどうか。私ずっと見ていますのに、たとえば商工中金ばかりでなく、中小企業金融公庫にしても、国民金融公庫にしても、さあどこに災害が起った、そうすると当然その災害は平常な形の中でできたものではありませんから、それだけは特別にいろいろ措置しなければならない面に、そういう災害対策というものは特別に立てないで、緊急災害対策と称して災害金融というものを中小企業金融公庫に持ち込む、商工中金に持ち込む、そうして政府の政策のしりぬぐいをそっちの方へ持ち込む。あちらの方の炭鉱が不況になった、そうするとそっちの方の関係の金融を、

長官に伺いますが、この不安定の中に体質改善を行なっていく、こう言う。では体質改善のねらいは何かということなんです。不安定な条件、そして設備投資をやればさらに増産されるにきまっているのですが、現状でも生産過剰で相当過度の競争になっておる。それをさらに設備投資をして改善し、競争をさらに激化していく、こういう循環作用が起ってくると思いますが、そういう一つの条件の中で体質改善をやる。ただ体質改善といったって、内容はずいぶん質的に違うと思うのですが、政府が今行おうとしている体質改善というのは質的にどういうもので、どういうところをねらうのか、それをお伺いいたします。

長官の説明は非常に抽象的だし、それからまた方法論なんです。いろいろなことを診断してどうするとかという、そういう方法論を聞いておるのではなくして、質的に体質改善というものはどうするのか、それは何なのかということを聞いたのです。私は体質改善は二つよりないと思うのです。資本蓄積に重点を置くのか、国民生活の安定向上に重点を置くのか、その置き方によって体質改善のやり方というもの、方法、技術というものは違っていくと思うのです。重点をこの資本蓄積に置くのか、国民生活安定向上に置くのかということ、これがやり方の分岐点だと思うのですが、政府の政策の中には、これからの設備近代化あるいは設備投資については、借入金をうんと少くして、自己資金でそういうことを

私は長官の個人的な見解を聞いておるのではなくて、あなた方は政府の政策の中で行政をやるのであって、政府は資本蓄積に自己資金を重点にして今後はやるのだ、そうして体質改善をするのだ、こういうことを言っておる。これは体質改善というものの吟味が十分できていないものですから、またぼやっとしておるわけですが、体質改善とはどういうことかということを吟味していけば、私がさっき言ったように、資本蓄積か国民生活の安定向上か、この二つの道よりない。大きく質的に分ければその道よりない。このどっちの道をとるか、国民生活の安定に資するならば、長官の言うように賃金をもっと上げなければいけない。国内の市場を開拓していく、そういうものとあわせて、いろいろな設備投資なり

商工中金は割合に組合金融においてはサービスよくやっておるようでありますが、ただ中小企業金融公庫が組合金融というものと、個人貸しというものとこの相反した性格のものを一つの窓口でやっていることはいろいろな点で矛盾がくるのではないか、矛盾を感じながら仕事をやっているのではないかと思うのですが、その点はいかがですか。

私は高橋さんにお尋ねいたしたいと思います。 　業界の新聞によりますと、昭和三十一年から二年の一年間に全国で商店が六万八千店ふえておる。従業員が二十七万三千五百六十人ふえておる。三十三年はこれを上回った七万以上の店がふえておる。戦後十年間に従業員だけで五百万人ふえておる。こういうように年々膨大な数が小売商の中に流れ込んできておるし、それだけ店がふえておる。こういうような実態の上に立って、今度政府が提案されました小売商業特別措置法というものに、どのような効果を皆さんが期待しておるのか。この特別措置法が通ったらこれで小売商が救われると考えておるのか。またあなたが八項目からの要望事項がある、その一つもこれに載っておらないというようなこの措

時間がありませんから……。やはり高橋さんにお尋ねいたしますが、お話を伺いましても、小売商業関係の人の今日当面している困難な事情がどこにあるか、その重点は業者自体の過度の競争、業者が非常に多いことが基本問題だということなんですが、消費者八軒か九軒に商店一軒というような現在の割合で、だれがどのような神わざで手を使ったって業界の安定を得る道はない。基本的にもう少し恒常的な面に手を染めていかなければ問題の解決はないことははっきりしている。そういう分析に立ちますと、この小売商業がこの法律の中にうたっている問題は何かといえば、これは購買会の対策、それから消費協同組合に対する対策、業界外の問題としてこの二つを取り上げている。業界内の問題としては小

三浦さん、田中さん、沼田さん、三人にそれぞれ簡単でいいですからお答えをいただきたいと思います。 　小林君から話がありました通り、小売段階における流通秩序の維持及びその安定対策については、政府からは小売商業特別措置法案、社会党からは商業調整法り案が出ておるわけであります。そして表現された言葉の中では大同小異なところもありますけれども、法案全体からこれを要約しますと、この両法案がどっちを向いているかという姿勢が大体わかると思います。性格の違いというものがおのずからはっきり出てきておると思うのです。それで先ほど田中さんからは両法案のいいところをとってというお話がありましたが、何がいいか何が悪いかという基準が問題なのです。そこでこの両法案

そこでお尋ねをいたすわけですが、小売商業の問題は午前中にも話をしたわけですけれども、小売商業のここに出した法案の限界で解決できる範囲というものは非常に狭小なものだし、取り上げられているものは末梢的なもので、もっと隠れている、地下にもぐっている大きな力というもの、そういうものの土台から、あるいは税金の面、あるいは金融の面、あるいは貿易の面、あるいは技術の面、そういった広範な経済あるいは政治の分野のいろいろなものから、土台から築き上げてきて、その中からしぼって小売商業という特殊な分野に、職域における問題の解決、こういうふうにしぼってこなければ問題の解決にならぬということはもちろんでありますから、そういうことを考慮に入れながらお尋ねするわ

そこで私は税金の問題一つを考えましても、たとえば個人事業税で減税になった、そうしたらこっちで減らしたかわりに、こっちの方へすぐ物品税を持ってくる、それから所得税なら所得税で税率を下げた、そうすると今度はこちらの方で所得をふやして、低い税率でも実際の納税額は下げないようにやる、そうして国の歳入のワクは昨年に比べて千何百億ふえているのだ、それだけは国の方で何らかの形によって税金を取るわけです。だから一面で税金が下ったといい、一面で歳出ワクがふえたという、ここに国民が納めなければならぬワクがふえておるのだということがはっきりするし、その中で技術的にいろいろな操作が行われる。そこでやはり中小企業の皆さんは非常に過度の競争で、同業者がなかなか