永井勝次郎

組合交渉なんかでこういう問題が解決できるような機能というものは期待できやせぬではないか。これは特殊な条件で特に認めたものということで、原料高の製品安という一般的な問題を解決することはどこにも書いてないじゃないですか。そうしてこういうことはもうきのうきょうに始まったのではなく、ずっと前からもう手を打たなければならぬ問題として提示されておる。切実な中小企業の要求として要求されておる。こういう問題に全然この法案でも触れてない。行政措置でもやろうとしてない。そうしてただこの組合ができたらこうやくを張ってやろう、これだけのことではないかと思います。それから過度の競争ということを言いますが、それならばどういう措置によって——生産の方は一応触れま

ここはほらを吹くところの場所ではないので、この法案に基いて現実の問題を論議しておるのです。こういう法案で今長官の言ったようなことができますか、それは立案者自身がよくおわかりのことと思うのです。時間がありませんからそういうことはあなたの良識と誠意ある反省に待つことといたしまして、前に進みます。 　これほど業者が多い、たとえば小売の分野で見ますと、東京などは十五世帯に一軒の商店、山形は十世帯に一軒の商店、きのう名古屋の地方公聴会で聞きますと、名古屋では八世帯に商店一軒の割合だ。これほどの過剰業者の状態にあるにかかわらず、今の政府の経済五カ年計画に基きますと、昭和三十五年までに商業人口をさらに二四％ふやすという計画を立てて発表しておりま

まだ販売の分野は人口に比例して余裕があるんだ、それで今の政府のもとで百貨店をどんどん拡張しておる意味がよくわかりました。私は大臣が、八世帯に一軒の商店があるんだ、それが半面においては消費者に変っていくから余力があるんだという超時代的な感覚を持っておるので、そういう感覚から中小企業対策が編み出され、このような実態に沿わない法案が出てきたのであるということがよく理解できました。先ほど来長官は大企業と中小企業あるいは小売業関係についてこういう法案を用意しているといいますが、わが党はこれだけの人数で、これだけの陣容で、もうすでにこの国会に産業分野の確保に関する法律案、商業調整法案を出している。でありますから、もし政府がほんとうにそういう誠意

経済企画庁が正確な調査によって発表したことを数字だけではわからないというようなこと、そうしてその数字について弁解的なことを言われるということは、中小企業担当の大臣としてお控えになったらよろしいと思う。この現実を正確に認識して、その上に立ってこの施策がここで論議されるということでなければ、その基礎になる政府の数字が数字だけではだめだと否定してかかったんでは、問題になりません。基本的に中小企業対策は、一、二の法案を出して、それも全般的な一つの構想をもって日本の国全体の産業あるいは経済、こういう分野における検討を行い、その中における中小企業の位置というものを明確にし、その中小企業の現実の分析の上に立って、そこから生まれてくる政策、法案、そ

ただいま紹介をいただきました日本社会党の永井でございます。 　本来ならば当県選出であり、商工委員会においてこの方の権威として大いに活躍しております春日一幸君、加藤清二君等がこちらに見えるべきはずでありますが、衆議院の慣例によりましてその県選出のものはその県で催す議会の公式な会議には出られないということになっておりますので、私がかわってこちらにお伺いをいたしましたわけでございます。 　ただいま座長からお話のありました通り、わが党の提出しております関係法案は、中小企業組織法案、産業分野の確保に関する法律案、商業調整法案、それから中小企業組織法の施行に伴う関係法律案の整理に関する法律案、これらの法案でございます。わが党はさる二月の十三

ただいま参考人の方々の切実な陳述を伺いまして、さすがに中小企業の中心地である名古屋の業界の全体の声が代表されておるというふうに感じまして、胸を打たれるものがございます。 　そこで渡辺さんにお尋ねいたしたいと思いますが、この中小企業の今日苦しくなってきているという状態というものは、これは突然にこういう状態が現われてきたのではない。それは自然発生的にそういうふうになってきたのではない。長い間じりじりと追いつめられて、そして今日のような苦しい状態に追い込まれてきているのではないか。したがってその中小企業を苦しく追い込んできた原因を取り除かなければ中小企業の健康回復ということは難しいのではないか。したがって中小企業の今日の健康診断、この健

原料高の製品安がただいま全組合に如実に具体化されておって、それが不況の原因である。私もその通りと考えます。いまはそれほどでもございませんが、ここ一両年前までは輸入外貨が割当てられた。割当てられただけでもう何割というものが利益が確保できる。輸入した独占的価格で市場が操作できる。こういうことが為替管理という形において、政府の貿易政策でやられている、輸出入取引法によって買取機関ができる。買取機関ができてもメーカー側ではなく、商社側の操作に支配されているということで、結局概算的にメーカーが買い叩かれる。中小企業は問屋から、原料は大企業から独占価格で買わなければならない。作ったものは大企業に買ってもらわなければならないという両ビンタを叩かれる

そこでこの団体法ですが、いろいろなそういう中小企業が重病に陥るような原因がある。それを取り除いて、そういう施策が前提とならないで病人になった。そこで安定法を出して組合に強制加入して生産制限をする。価格協定をするといっておる。過剰生産の条件は整理されていない。それから業者も非常に多いという条件も整理されておらん。ただこの法律によって効果をもたらすというのは、ただこういう中小企業の過剰生産と過剰競争で苦しんでいる業者を一つのオリの中に法律で、閉じ込めたというだけの効果である。その閉じ込められて何をするかというと、価格協定なり、生産制限なりそういう申し合せをするというだけであります。それでは経済的な過剰生産なり、過度の競争の原因は取除かれ

阿左美さんからたいへん激励をされましていたみいります。本日ここにまいりました方は議長をやっておる小笠さんは御承知のように前の中小企業庁長官をやられましたその方面の権威者であります。生涯を中小企業振興のために捧げてたたかって来ておる方であります。また阿左美さんは秩父銘仙の産地の出身で、その協同組合を四十年間にわたって議長をやって組合運動に一生涯を捧げたというような非常に実行力のある方であります。常に委員会においても中小企業に対して発言をされてその点においてわれわれは敬意を表しておるわけであります。しかし政策の問題になりますると、個人的な尊敬とか個人的な友情とかいうようなものを別にいたしまして、ほんとうに中小企業者のためになるような、自

江崎さんとまったく同様なんで、卑屈にするのでなくしてその勤労意欲を効果的にして向上させるような力を国家的に添えてあげたい。たとえば税金の面でこういう家族ぐるみ働いておる者を、特別な安い税金、あるいは銀行に行っても信用がないから、その信用の不足の点を社会信用保険法なりあるいは社会信用補償法あるいはその他で資金を流して行く。そういう面から貸倒れもできるだろう、貸倒れが相当量できてもこれは社会政策的な立場だから、金融ベースで貸すのではないからというふうに、税金の面とか金融の面にいま言った補償的な面はもちろんでありますが、そういうふうにして経済ベースにのる線までは力を入れてやろうという意味ですから、わたくしは社会党の勤労事業協同組合を皆様の

現在の中小企業の実情が非常に困窮しておる。それから組合が結成成立した場合アウト・サイダーがあって、そうしてそれが組合の正常な活動の上にいろいろな障害がある。これはその現実をわたくしもよく知っております。ただその現実を既存の柱となっている憲法や独禁法というこういう法律を削りとって国の法律という権力によってその問題を解決するか、こういう経済立法であるからこれは経済的に解決するかというところに方法論として分れている。保守党の人は強権によって首に繩をつけて無理やりにでも、そこらの野良犬を引っかけて引張って来て檻に強制的に入れる。私どもの方はそういう法律の建前としてはそうでない。これは協同組合をつくって技術の指導をして団結して、そこから組合個

それじゃ、これは討論でありませんから参考人に議論をふっかけては失礼でありますから御見解を求めますが、それでは現実の問題としてお伺いいたします。今の内閣は中小企業が重点だといって政策を立てました。そこで三十二年度の予算説明その他に当りましても、政府はその通り非常にこの点を強調いたしておりますが、現実に団体法というものを出して来た、この法律が通過すれば三十二年度から実際に始まるわけです。こういう非常に中小企業に重点を置く、そうして法律を出した。この法律の裏付になる予算というものがどれだけ計上されておるか。これは国全体の予算は昨年に比して一割ふえておるわけです。総計中小企業関係の予算は信用保証協会等に対する出資十億というものはこれは政策と

これ以上申しませんが、私は経済立法ですから経済問題が七、八割のウエートを占める法律関係で、それを正しく基礎づけるものが二、三割程度のもの、こういうふうなウエートでなければ、法律の権力だけで八、割のウエートを占め、経済関係は一、二割というのではこれでは経済問題は解決できない、おわかりだろうと思います。文章に書きました法律をつくれば、権力が発生します。安易な形でなく経済というものはほんとうに現実においてつくって行かなければ助長できない。経済と法律をすり替えるようなやり方ではならないのだということを、あなたも指導者の地位におられるのですから中小企業者の啓蒙活動には安易な途をとらないという方向に進んでいただければ結構だと思います。 　それ

資本金だけで縛るのではなく人数と両方で縛るわけです。

次に政府案における団体交渉、組合協約、わが党における団体交渉、組合協約、わが党の方では組合加入はこれは強制いたしておりません。加入、脱退ということは自由である。しかし団結したものに対しては経済的な援助をして経済的な裏付をつけて行く。自主的な団結の力をつけよう、そうして大企業に対等に団体交渉、協約ができるような措置をして行く。ところが政府案では組合交渉という文字だけは法律に書いてありますが、一体皆様も先ほど弱い弱いと言われておりますが、皆様がお感じになっておるよりも法律的な効果あるいは経済的な機能、こういうような点は問題にならないような弱いものだと思います。ほんとうに片方だけは強い力を与えて行こう、中小企業という枠内においては政府案は

中小企業の産業の分野、仕事の活動力……。

村瀬さんにお尋ねいたしますが、団結する、団結しても金融がないからつける、こういうふうにお話しがありました。この団体法によるところの商工組合というものが現実にですよ、「中小企業者の競争が正常の程度をこえて行われているため、その中小企業者の事業運動に関する取引の円滑な運行が阻害され、その相当の部分の経営が極めて不安定となっており、又はなるおそれがある場合に限り設定することができる」こういう状態がなければ商工組合はつくれないのですよ、そういう状態になって組合をつくる、そうしてそこに過剰生産がある、そうして自分の仕事が不安定になるから個々に集まってそうして生産制限するんだ、今まで十台でつくった、十台動かしてはいけないから七台動かす、こういう

いろいろ沢山まだお尋ねしたいことはあるのですが、時間もありませんので最後のお尋ねをいたしたいと思います。 　一つは竹内茂さんと弘さん、これは消費者の立場にある者及び労働者の立場にある者、そういう立場の利害というものと現在の中小企業者の立場、こういうものとはこれは利害が一致しなければならぬ。利害が一致しているわけでありまして、やはりこの中小企業の職場の労働者が非常に賃金が落ちている。これは先ほど私が提案説明にも言いました通りに、昨年の実績によると大企業は前年に比べて五六・何％の利益をあげている。中小企業はうんと生産をあげながら三・三％より利益があがっていない。この事実から見てもこの中小企業の職場の水準から最低賃金を引き上げてそれだけ

第一に入江さん、間宮さん、三巻さんのお三人に御所見を伺いたいと思います。先ほどの供述の中に、単に団体法あるいは組織法という法律を一つ抜き出して、これが中小企業対策としていいか悪いか論議することは、大きな象の尾っぽをつかまえたり、鼻先をつかまえてこれが象かということを論議すると同様であるというような御意見でありまして、全くその通りであると思うのであります。やはり日本の国の産業構造なり経済政策なり全体の視野に立って、いろいろな角度からこれを検討して、その中の一つの施策として団体法なり組織法というものが出てきて、これが全体の中でどうであるかという賛否が検討されて、そして結論が出る、こういうことでなければ問題にならないと私は考えるのでありま

次にお尋ねいたしたいのは、中政連の城戸さん、それから束原さん、お二人にお尋ねいたしたいと思うのであります。 　先ほど来強制加入の問題について、強い力とか弱い力とか、力の強弱の関係がいろいろ論議されておるようでありますが、法律的には強制加入ということは強い力と言っていいと思うのです。しかしこの法律は中小企業対策であって、権力の強い弱いを規定する法律ではありません。従って強制加入ということは、強制加入ということは、強制加入自体が目的ではなくして、強制加入をすることによって業者の経済が立て直るかどうかというところにこの強制加入の可否の問題があると思うのであります。強制加入によって果して中小企業者の経済を立て直すことができるかどうか、ここ