永井勝次郎

いや、あなたは強制加入反対なんですが、それは了承したのですが、その強制加入によって強い力が組合に与えられる、これによって経済が立ち直ることができるのだ、こういうふうに先ほど来の皆さんがおっしゃっておられるのです。だけれども、法律は強いけれども経済的に強い力は自主的な力でなければ出てこないじゃないか、そうして、それほど自主的に全体が固まれば経済が立ち直るというならば、法律の強権によらなくとも皆が喜んで入ってくるべきはずなんだ。それを、いやだというのに無理に多数決によって閉じ込めなければならないということは、これはわれわれには理解ができないということで、賛成の側と反対の側の御両氏の御意見を伺っておるわけです。ボス支配の点においても、両面

長ければ委員長に言って、速記にとどめることにして下さい。

速記にとどめることにして、速記で了承します。 　先ほど中政連の方から、組合は一人一票でいくのだからボス支配は起らないというお話でありましたが、政府案の三十六条によりますと、「政令で定める基準に従い、定款で定めるところにより、二個以上の議決権又は選挙権を与えることができる。」としてあるので、必ずしも一人一票ではない。いろいろあとから、「政令に定める規準に従い」というが、どういう基準が出るか、これも今のところ見当がつかない。定款がどういうふうに定められ、どういうふうになるかわからない。そういういろいろなところにいろいろな問題が含まれておるわけでありますから、こういうことはまた別に、皆さん方と違ったところでなにしたいと思うのであります。

もう少しあたたかい血の通ったような御答弁でもあるかと思ったが、独占資本が独占を強化して、そうしてもうけていくのに何が悪いか、自由経済の限りにおいては当りまえのことだ。しかも法律でいろいろなことをするなら、こちらの方では違った手からやはり搾取の方法手段は対抗的にもなにして、法律を一片のほごにするような資本の力と方法手段は持っているぞ。こういうどうかつをするような今の——御本人は大へん穏やかで紳士的なお言葉でありますけれども、その中に盛られておる鋭いつめというものはタカのつめよりもすごいということを今見とったのであります。でありますからこそ、われわれは中小企業の問題はもっといろいろな角度からほんとうに対抗できるような焦点に触れた問題を解

長官にお尋ねいたしますが、北海道におけるニシンは、引き続いて非常な凶漁であります。この沿岸凶漁の転換策として、道庁ではいろいろな施策を前から進めているわけでありますが、そういう問題からいたしまして、本年は沿岸漁業のニシン業を沖刺し網に転換して、その活路を開こうということで、漁獲区域も、沿岸から少し沖合いに延ばそうという、こういう計画であります。これに伴う中型機船底びき網の業に対して、混獲問題に対する制限がなされております。この問題の競合を中心といたしまして、今道庁の関係と水産庁関係で、いろいろ話し合いが進められておると思うのでありますが、これらの問題につきまして一般的に、この問題を中心とした基本的な考え方、及び今後の水産庁のとるべき

今の長官の話によりますと、従来は国内問題であって、その考え方には変りはない、本年は日ソ漁業条約その他の関係で、国際的な問題が新たに生起された、その新たな条件の上に立って考えなければならない、こういう御答弁と了承したわけであります。そういたしますと、この混獲問題の基礎になっている国内問題、すなわち沿岸定置漁業は沖刺し網に転換するにあらざればこの活路は開けない。沖刺し網は定置漁業者にとっては唯一の生くる道である。従って、その道はできるだけ開いて、守ってやるようにしなければならない。そこから起るいろいろな問題は、定置漁業者の転換を主にして考えていかなければならない、こういう従来の考え方には変りがないのかどうか。現在のニシンの凶漁におけるそ

そういたしますると、従来の一船、一航海百貫程度の混獲、こういうことはその限度において許容量である、こういう制限は妥当であると考えているのかどうか。それから、妥当であるとすれば、これらの実行の面において、どういうふうに措置すべきであると考えておるのか。それから今後沖刺し網と底びき網との間に競合が出るであろう諸問題、あるいは時期の問題あるいは地域の問題、あるいはニシンの資源確保の問題、そういうような諸問題があろうと思いますが、それらの問題に対してどのように措置することが漁業政策上妥当であり、妥当であるとするならば、その妥当な線を実行するために政府として措置にすべき諸対策というものを具体的に明確に示していただきたい。

混獲問題については芳賀委員からもいろいろ質疑があるそうでありますから、私あまり深く立ち入ったことはこの場合差し控えて、芳賀委員の質問が進められて、その間にもし関連事項があったならば関連質問を許していただくというような形でこの問題は扱いたいと思うのでありますが、今私は、国内問題としてこの問題を考えた場合どうなるかという前提でお尋ねしている。国際問題は新たなる事態だからしばらく置いて、国内問題は国内問題として基本的な態度をまずはっきりしておいて、そしてそこに付加された国際問題というものを関連されてどう措置するかということは第二の問題として考えていくわけであります。でありますから、ただいま長官の言った業者間の操業協定に基いて、それを土台と

長官の答弁は一オクタン価私の質問よりは高くなっておるのです。私の今尋ねたいことは、基本的な態度をまず国内問題として明確にしておいて、そうして国際問題をそれにどうかみ合せるかということなんです。だから長官の言うように、何か国で一定の制限をする、何なりを置くということになれば、今後の日ソ交渉において、国際問題として不利である、こういう点から自主的な漁業者の操業協定というような形にして、政府みずからの制限とか何とかというものを置かないで、運用の上においてこれに対処していく、そうして今後想定さるべき日ソの漁業問題については弾力性を持っておこう、固定した条件を今作らないでおこうという考え方は、それはいいんです。それはそれとしてわかるわけですが

沿岸漁民に対する長官の考え方は正しい考え方であり、一万一千経営世帯、十万名の北海道沿岸ニシン漁業者に対する生業を守ってやらなければならないという考え方に対しては敬意を表します。 　そこでそれならば、その定着性のある漁民で動けない、そして沿岸ではとれなくなって沖へ出なければ生くる道がないという一つの固定した条件がここに確立された。そういたしますと、中型機船底びき網というものは、これは機動性があるわけであります。またニシンをとらなくても、従来禁止されていても、十分に漁業をやって成績を上げているわけです。また漁場の選択権は、動いてどこでも選択することのできる移動性を持っておるわけです。でありますから、混獲の問題、あるいは地域的に、季節的

いろいろな漁業の中で混獲が起ってくる。これは避けられないことであろうと思う。ただ混獲を名として、より多く漁獲しようという方向に動くか、混獲は制限があるのだし、そういう一つの国の漁業政策である限りそれを避けていくか、どっちの方向をとるかというところに問題があると思うのであります。そこでこういう一つのデリケートな問題については、やはり国の漁業政策として、きぜんたる、厳然たる一つの態度が確立されておらないと紛淆を来たす結果になると思う。長官は混獲の問題は、ニシンについて異例のない制限禁止をしておるのだ、こう言われましたけれども、これはニシンだけではありません。たとえばカニ漁の場合、同じカニという同種のものをとっておるにもかかわらず、その中

だからどうだというのか、そこを伺いたい。説明だけじゃわかりません。

私が長官に聞いているのは、個々の取締りをどうするか、あるいは具体的ないろいろな問題をどうするかということではなくて、漁業政策として少くとも日本の国全体の水産行政というものを総括し、指導し、その責任の地位にある長官の立場において、日本の漁業政策として、水産行政として基本的な考え方がどうあるべきかということを聞いておるのです。ですからこの場合は、道庁その他の担当官の説明その他もあることでありましょう、考え方もあることでありましょうが、ほんとうに一つの、与えられた問題が同じでありますから、同じな条件の上に立ってどうすべきかという政策を確立するときには、そう違いがないと思う。ですからこれはもう最高権威の水産庁長官としてその問題をあいまいにし

カニの場合における資源保持の問題とニシンの場合における混獲の問題とは性格が違うというくらいなことは、長官から説明を聞かなくても、先ほど来私はわかっている。そんなことじゃないのです。同じカニをとりながら、その中で雌をこれだけよりとってはいかぬという無理な制限さえ資源保護のためには実行させておるのだ、そうすれば混獲というような問題——ここはニシンがたくさんとれるけれども、こういう制限があるからここの場所は避けよう、移動して漁業することのできる底びきについては、厳然たる措置がなされておれば、そういうことは幾らでも可能ではないか、そういうことが可能な条件のときに、混獲の方は資源保護でないからとったってかまわないのだというようなあいまいな態度

国の漁業政策の基本的な態度というものが確立しておりませんと、これら業者間の操業協定によってということになりましても、これは利害かいろいろ競合する問題であります。競合した場合これを裁定し、あるいはこれを指導し、あるいは適正な操業協定というものを結ばせるための当局の態度があいまいになっておりますと、この操業協定というものが常に混乱し、紛淆し、実施の面において常にごたごたが起ることになるわけであります。若干のごたごたはいろいろな操業過程において起り得る条件はありましても、きちっとした基本的態度があって、それを基準として操業協定を結ばしめた、こういうことになりますと、割合にすっきりとした線が出てくるのではないか。ですから私は今基本的な一つの

先般の本委員会において、北洋漁業の日ソ漁業協定に基く十二万トンの漁獲に対する配分の問題について審議をいたしました。当時どこの会社がどれだけの割当になるかということは別として、配分基準は明確に示さなければならない、事柄がきまってしまってからではいけない、きまる前にそういう基準だけはこの委員会にはかるべきだということを、私は要求いたしました。当時井出国務大臣は「これが決定はいわば行政の仕事でございますので、その分野はなかなか微妙な点はございましょうけれども、今の資料というふうなものに関する限りは、これはできるだけ御要請にこたえたいと考えます。」こういうふうに答弁している。ところがこれはもう資料も何も本委員会に示さないまま決定を見ました。

私の要求したのは、ただ箱の中に印刷物を投げ込んでおくということではなくて、その資料に基いて、その資料が公正な基準であるかどうかをこの委員会として審議する機会を与えるべきであるという立場において要求しておるのでありまして、ただ投げ込んでおくということではないのです。

井出農林大臣は誠意のある人柄であるとわれわれは考えておるのでありまして、その意味において、こういう問題について約束したことは約束で、実行したいという気持は十分あったのではないか、いろいろな諸情勢からそのことができなかったのではないかというふうに、われわれは大臣の立場で、善意な解釈においてこの問題を考えておるわけでありますから、はなはだ私も遺憾であると思うのであります。大ていの問題が、こればかりではなくて、きまる前はがあがあ言っても、きまってしまえば、きまってしまったじゃないかといって、問題をあいまいにしてしまうという態度が従来あるので、この点についてははなはだ遺憾であるということを強く申し述べておきます。 　そこで、どういう基準に

前回伺いましたところによると、昨年の実績、その他の実績、コマーシャル・ベース、この一二つの基準で配分をするのだと当委員会における説明でありました。でありますから、今の長官の説明でははっきりいたしません。昨年の実績はどういうふうにしたのか、その他の実績はどうなのか、それからコマーシャル・ベースはどういう計算でどういう数字が出たのか。この三つについての基準を明確にしてもらいたい。いろいろな、これはこうしました、ああしましたという説明はあとでよろしい。資料の三つの基準を示してもらいたい。

そうでなくて、昨年の実績はどのくらいだった。二つとったというなら、一昨年はどうだった。こういう数字をちゃんと示してくれというのです。