関連質問。先般予算分科会で私から大臣に、電気料金の問題を質問いたしましたそのときに、東北電力会社から三割頭打ち取り除きの電力料金値上げの申請が出ているはずであるが、こういうふうにお尋ねしましたら、出ている、北陸の方もそういう問題がある、これは値上げしなければなるまいと考えているというような答弁であったと私は記憶しているのですが、今の答弁を聞いておりますと、値上げのことは全然考えていないのだというような御答弁のようです。先般の答弁とただいまの答弁とはずいぶん話が違うのじゃないか、こう思うのですが、いつの間にそういうふうに変ったか（「君子豹変だ」と呼ぶ者あり）理由を伺いたい。分科会における答弁の記憶を一つ呼び起して答弁していただきたい。
値上げをしなければなるまいという答弁であったと思いますが……。
長谷川政務次官にお尋ねいたしたいと思います。 わが党では中小企業対策として、組織法、産業分野の確立に関する法案並びに商業調整法、この三案をすでに提案しておるわけでありますが、政府の方でも団体法その他提案の運びに至っておるということでありますが、今どのような段階にあって、いつごろ正式提案ができるのか、その辺の見通しを伺いたいと思います。
見通しは二十三日ごろというのでありますが、法案の整備、作業はどのような段階でありますか。
政府の提案内容を漏れ承わるところによると、強制加入という条件があり、あるいは三分の二の組合の決議があればアウトサイダーもこれに従わせることができるという非常に強力なカルテル行為が可能なような条件がある、こういうようなことで公取の方は相当問題であろうと思うのでありますが、その辺の話し合いはどのような段階でありますか。
新聞の伝うるところによると、独禁法は今の経済情勢に沿わないものがある、従って独禁法を根本的に直そうというような話し合いが片方で進められておるということでありますが、それは現在の独禁法に対してどのような諸点が現在の経済情勢に合わないのだという見解に立ってこのようなことが伝えられておるのか、新聞に伝えられておる事柄の内容について少しく承わりたいと思います。
私は現在のいろいろな政府のやっておるところを見ますと、憲法なら憲法の条章に従わなければならない、それに従うには都合が悪いということになると、その憲法の条章に従って自後の行為を規定するというのではなくて、悪意的な、自分の勝手な行為を通すために憲法の改正がそこから持ち上ってくる。あるいは独禁法というものがある、これを避けてそうして経済秩序を確立していくというこの基本的な考え方の上に立って独禁法があるにもかかわらず、これが若干障害になってくると、これをつぶして、それを削り取って進もう、こういうようなことが最近特に目立ってきておると思うのです。当面問題になっておるのは、独禁法の関係においては鉄鋼需給法の関係、あるいは中小企業の団体法の関係、
いや、現在の憲法の範囲で行動しよう、独禁法の現存しておる現実を承認した上で自後の立法をしようというのではなくして、自後の立法に支障があるから独禁法を改正しようという逆算的な考え方で独禁法の改正というものが問題にされておるのではないか。またそれが具体的な一つの事象として取り扱わなければ独禁法が現状に沿わないというような論拠はどこにも出てこないわけでありますから、そういう関係がどうなっておるかということを聞いておるわけです。決してこれは抽象論ではなくして、現在独禁法というものが現存しておるそのもとにおいて鉄鋼需給法案を作ろう、あるいは中小企業団体法案を作ろうという場合に、この独禁法に抵触しないで、それではどのようなことを作業の過程におい
それでは中小企業庁長官にお伺いしますが、現在の団体法は独禁法に抵触しないように、そういう面を避けて立法しよう、こういうことになっておるのかどうか承わりたい。
それはおかしい話で、独禁法に触れないといっても例外として認めよう、こういうことはなしくずしに一つの事象々々をあげて、それを独禁法からはずしていくわけですから、少くとも立法の内容は独禁法には抵触する部分があるのだ。しかしそれは話し合いで、その点ははずすのだ、こういうのか、独禁法に抵触する分は抜いて独禁法に触れないように立法しておるというのか、どっちなのですか。
独禁法の精神には触れない、僕は精神がどうこうということを言っておるのではない。現存現存しておる独禁法に触れる部分を内容とするものがあるのかないのか、そういうものを避けていくのだということですから、避けていくというなら独禁法に抵触する部分は内容として全然ないのかどうか、こういうことを聞いておるのです。ところが今独禁法の精神には触れないのだというような話で、私の質問の焦点とははずれておるのです。現行独禁法に抵触する部分を内容とするものがあるのかないのか、中小企業庁の長官から伺いたい。
中小企業の安定法でも何でも独禁法に触れるわけです。それを除外しているというだけです。だから適用除外をする部分があるかないかを聞いておるのであって、精神のことを聞いておるのではない。精神の問題は必要があれば次に質問します。今それは質問しておりませんから答弁の限りではありません。
そういたしますと、独禁法を避けて立法するというのではなくて、新しい立法が都合のいいように独禁法を削り取って進もうという考えには変りないのでありますか。
私はそういうものの考え方が、今後の日本経済の構造、産業構造等に相当大きな影響をもたらしてくると思います。一々これは適用除外だ、これも適用除外だというものを積み重ねて、この上に適用除外しなければ新しい立法が困難になるというような事態は、今の独禁法が生きて動いていく経済の実情に合わなくなってきているのだ。こういう一つの事例を積み重ねて独禁法の改正ということで独禁法の立法精神までもすりかえてしまうというようなところに積み上げていく一つの作業としてなされておる。たとえば憲法の上においても軍を持つことができないことになっておるにもかかわらず、これは軍隊でないというのでだんだん積み重ねていって憲法改正というところへ持っていく。こういう事例を見ま
私が先ほど来質問しているのはみな商工中金の問題を質疑する前提条件をいろいろ質問しておるわけです。私は長谷川政務次官やそれから川上中小企業庁長官の主観的な所見を聞いているのではなくて、中小企業のために独禁法の適用除外をする、中小企業安定法で除外をする、こういうものを積み重ねていって、そうして独禁法は改正しなければならぬ段階に来ているのだといって大きくこれをはずした結果、中小企業に与える利益よりは大企業に——独禁法というのは大企業に対する一つの制約でありますから、そういうものがはずされた場合、非常に独禁法が縮小された場合における中小企業と大企業との自由競争の場面における比重というものが、大企業がぐっと伸びて中小企業がそれに併呑される結果
いずれまたこの問題については別の機会に十分論議をしたいと思います。 そこで、そういたしますと、政府の考えておる中小企業団体法というものはそういう考え方で今後は中小企業の振興をはかろうとしておるわけでありますから、この今後の中小企業の振興施策というものはどういう性格のもので、具体的にどういうふうな措置を、法律の上ではこう、経済的にはこう、行政措置としてはこう、こういうふうに三つにわけて、この内容を、中小企業庁長官から、簡単でいいですから、要点を示していただきたい。
ただいまの答弁に対していろいろな角度から論議があるわけでありますが、これは後日に譲るといたしまして、政府は中小企業の振興の主体となるのは、中小企業者自体の団結の力に待つというお話でありまして、その点はよく了解いたしました。 そういたしますと、中小企業の振興は行政指導といい、いろいろな法律を作るといい、あるいは経済的な援助といい、いろいろなものがあるでしょうが、その主体となる中小企業自体の立ち上り、いわゆる個々の力が弱いから、その団結の力に待たなければならぬ、中小企業の団結がその主体的条件である、こういうことを明白にされたわけであります。それならば、その政策を推進するためにいろいろな施策がそこに集中され、いろいろな施策というものが
私はきっとそう来るのではないかと思っていたのです。金じゃないのだ、中小企業の振興は今の段階は権力で行くのだ、法律を作って法律でやるのだ、法律を用意しているものだからきっとこういうところに来るのではないかと思ったが、その通りだ。だから独禁法でも何でもはずしていくというような大へん官僚的な中小企業の振興、みんなが期待しているものとはほど遠い観点に立った一つの振興政策だということがはっきりされたわけです。実は私は通産省内における中小企業庁という外局の立場に常に同情しているのです。省内における野党的な立場だと思っているのです。政府が中小企業振興だと言うと、中小企業庁の方は、ようやく日の目を見てきたというので意気込んでいろいろな企画を立ていろ
長官の言うようなことは、これは段階があると思うのです。組合が強化されてそしてある程度一つの目標の段階に来た、そうして組合金融だけでは果せない分野が残されて、その分野に対して補完的な役割として中小企業金融公庫で個人対象の金融をしていくのだ、そうしてあわせて一本のプログラムで進むならこれはけっこうだ。ところが組織の方はほとんど強化されていない雑然たる状況で、団体法が初めてここに現われるというような状況だ。前は協同組合法がありましたけれども、それだって十分な活用がされていない。これから組織を強化しようという出発点に当って、性格の違ったもの——これとこれとは違うのです。こういうことで同じ中小企業の中でなにしていくならば、組合を強化していくと
未組織の部分があるからそこへ個人融資して未組織化していく、それは温存していく、こういうことなのですか。未組織化していくということはどういうことですか、未組織を温存するというのですか。
