永井勝次郎

次に、この興浜線、根北線、新線の着工の問題です。これは調査費がついていろいろやっておりますが、建設完成のめどはどういうふうになっておるのか、日程がどういうふうになっておるのか、ひとつ示していただきたい。

興浜線との関係、いまを起点にして考えれば、十年間ということになりますけれども、興浜線が着工してからというと、これは戦時中着工して、一時は掘り起こして——だから計画を立ててから半世紀ぐらいたたなければ、ものが運ばない。こういう着工してからいままでの工程を考えると、そのぐらいの年月がかかっている。そうしてむだな金をそこへやって、それが生かされない。輸送力として生かされないで、ただ土を掘った、砂利を取った、枕木を並べたと、こういうことで、ちびりちびり、そのうちに枕木が腐って、また新しくしなければならぬ。こういうむだなことをずいぶん繰り返している。これは地方から見ていますと、国の行政なら、合理化合理化というのは、ことばだけでなくて、もう少し

赤字線であるとかなんとか、いろいろなにがありますけれども、地方産業の開発には非常な重要な役割を持っているわけでありますから、一そうの促進を希望しておく次第であります。 　次に、農業気象の問題であります。 　松浦運輸大臣時代、北海道の凶作対策として、農業気象の観測、その整備が必要だということで、予算がつけられてきたのでありますが、こういう問題は、一大臣の思いつきで終わるべきものでなくて——確かに松浦運輸大臣は北海道の出身であり、農業については身をもって体験されてきておりますから、その欠陥なり、充実、補完しなければならない問題点がどこにあるかということは、だれよりも強く経験し、主張を持っておられた。その大臣がつけられた予算です。その

農業気象観測の重点を三つあげられて、それによってやるのだ、こういうのでございます。しかし、気象観測にはそう金はかからないというが、金をかけないでやろうといったら、効果はあまりないのです。そんなものだったら、しなくても、何でもないのです。寒暖計をうちへ置いたって、それは済むのです。気象観測をするのは、個人でできないことを国がやって、そして充実していく。北海道の場合、ちょっと五十キロか六十キロ離れたところでも、同じ日の海岸における気温と内陸における気温とは八度から違う。零下八度も違えば非常な違いです。そのように、非常に気象の激変と格差があり、現地の状況に合わせていろいろ施策を——農業経営というものは勘でやるのでなくて、もっと近代科学を取

二億幾ら要求したのだとすれば、コンマ以下の予算よりは気持ちはわかりますね。二億の要求をしたという。リンゴの気持ちのように大体気象庁の気持ちはわかりますけれども、それにしたって、二億ばかりで、これでは私は、せっかくこの北海道の大きな災害という自然のむちをもらって、そしてその中から体験をして、この災害を再び繰り返さないためには農業気象観測が重要な筋なんだということで、松浦運輸大臣が一つの種をまいた。その一粒の種がいつまでも一粒の種ではいけない。それをたくさんの麦に実らせなければいけない。いいところはどんどん育てなければならない、こういうことで、農業気象の問題はこんなことではだめだと思います。もっと近代経営の指針となる資料を気象庁が提供し

先ほど私がお尋ねをいたしました、石北本線、釧網線、池北線、これに関する客貨車分離の問題について、専門の常務がいらっしゃらないということでありましたが、いまお見えになったということでありますので、その点について、ひとつダイヤの問題について御答弁をいただきたい。

長官にお尋ねいたします。 　林業基本法はできましたけれども、あれだけでは十分ではないと思うのです。林業政策を具体化していくための関連の法律、関連の予算、そういった肉づけが必要であろうと思いますが、基本法ができてから数年たつのでありますが、あまりにも遅々としてこの法は進まない。これらの肉づけ関係の立法化、あるいは予算化、必要なそれぞれの施策はどのような日程でお考えになっておるのか、明らかにしていただきたいと思います。

先ほど角屋君の質問に対して長官からただいまの答弁はありましたので、承知をいたしております。しかし、これらの問題は、言ってみれば対症療法であって、当面の対策であろうと思います。林業はやはり長期展望に立った施策を推進しなければいけないのでありますから、それにはやはり法律的な根拠、あるいは長期の具体的な施策、そういうものを裏づけにして林業基本法に早くいろいろな肉づけをしていくのでなければ、林業基本法がただ抽象的にあるというだけで、具体的に動ける体制ではない。私は、関連法律は少なくとも二十以上を数えるのではないかと考えられます。それほどの広範な法改正を必要とするし、法律を改正しますためには、その基本として林業のこれからのあり方、林政の方向と

国有林野の事業の役割りと経営のあり方に関して、昨年の三月に中央森林審議会から答申かなされました。この答申を――これは大臣にお伺いしたいのですが、もし大臣が何であれば長官から伺いたい。この答申を政府はどのようにこれを受けとめて、どの程度の検討をされておるか。そうして、今後その検討に基づいてどのような日程でこれを取り扱っていこうとしておるのか、これらの日程を明確に伺いたいと思います。

そのめどは大体どの辺に置いておられるのか。

林業基本法のいろいろな推進もありましょうし、あるいは国有林のあり方についても答申がなされたのでありますから、それをいつまでもたな上げしておくわけにもいかないでありましょうし、実際においてこれを内部で検討されておることでもありますから、四十二年度の予算要求の中でその考え方を生かしていきたいとか、あるいは四十二年度は無理で四十三年度になるかもしれない、あるいはそれ以降になるかもしれないとか、おおよそのめどというものは仕事、作業を進めていく上には必要であろうと思うので、その程度のめどはおつけになっておらなければならぬはずだと思う。重ねてその辺のめどを伺いたい。

行政機構の改革の問題でもあるから、大臣の御答弁では、慎重にはするがそう長くはかけない。そうすれば、大体四十一年度の予算の中具体化が実現していく、こういうふうに理解してよろしいですね。

そういたしますと、林業基本法が出て数年間、必要な立法措置、あるいはそれに伴ういろいろな具体的な施策、そういうものがまだその緒にもついておらないという実情、さらに、国有林のあり方について昨年の三月に答申があったのでありますが、それを、行政機構の改革の問題だから長くはたなざらしにしておけない、まあ四十二年度ごろをめどにして実現しようということになりますと、いろいろな林業全般の施策の中で、林野庁の機構改革が当面一番緊急にしてかつ一番重要な課題だ、したがって、これをまずやらなかったらあとの問題は動かないのだ、こういうようなウエートを置いて行政機構の問題をお考えになっておられるのか。国有林においては、林業政策の中ではこの機構改革が一番重点であ

まあいろいろな考え方や何かがありますけれども、しかし具体的に現実に取り組んでいるのが、この問題であり、その実現がもう間近いということであるから、一切の施策の前提条件に機構改革の問題がきている、こういうふうな序列でわれわれは受け取らざるを得ないわけであります。 　そこで、そういうふうな日程、そういうふうな取り組み方でこれからお進みになるとすれば、その内容についても相当お考えであろうと思うわけですが、やはりこの答申案で大きな問題点となるのは、国有林野の公共性と企業性、この二つの問題を並列に見るか、あるいは公共性を重く見るか、あるいは企業性を重く見るか、こういう問題だと思うのです。答申では、企業性を非常に強く推進しなきゃいけないというこ

国有林のあり方というのですから、国有林を一番よく知っているのはやはり林野庁だ、裏も表も縦も横も知り尽くしているのが林野庁だ、ところがこれらの国有林のあり方についてどうしたらいいんでしょうかと諮問する、これは、やはり林野庁自体の中で、国有林のあり方について相当論議をして幾つかの問題点が出たら、その幾つかの問題点を、この点はどう考えるか、この点はどう考えるか、こういうふうな諮問のしかたがほんとうではないか。一番知っているものがその中での問題を摘出して、そうして問題点を諮問する、それを受け取ってそしゃくする、総合的に組み立てていく、こういう諮問のしかたが正しいのじゃないかと思うのです。国有林自体が私はどうしたらいいでしょうか、私の進み方は

先ほど企業性というのは、能率的に経営することだ、運営することだ、こういうふうに大臣からも長官からも強調されたが、能率的経営ということは、これはすべてのものに共通することで、具体的にははっきりしないのです。そこで、重ねて伺いますが、この能率的に経営するということの中には、経済的なファクター、収益性を重点に見たファクター、そういうものが内容となっていて、そういうものの能率的な運営、こういうふうに考えているのか、そこまではまだ考えがいっておらないのか。その企業性といい、能率的に経営するといい、まだあまりに抽象的でつかみどころがないので、もう少し具体的に、われわれが理解できるように焦点をだんだんすぼめてひとつお答え願いたいと思います。

企業性の内容としての能率的な経営、合理的な経営、要約すれば、それは生産性を上げるということだ、これは経済的な視点で能率という問題を見ていく、合理的な問題を見ていく、こういうふうに理解してよろしいわけですか。

この答申案によりますと、ここに「企業外処分を可能とする剰余をできるだけうみ出し国家財政に寄与することがのぞましい。」こういうふうに書いてあります。これを逆にいいますならば、剰余が出るように経営をやれ、こういうことだと思うのです。剰余が出るように経営をやれ、こう書いてあるのですが、この点はどういうふうに受け取っておられるか。機構を改革して長官が先ほど言われたように、林業の問題はあめ細工のようにちょっちょっとすぐ生産性を上げるとか、そんな手品のようなわけにはいかない、こういうふうに言うていらした。林業の現状分析を、いろいろな蓄積がどのくらいある、造林がどのくらいある、あるいは成長率がどうである、そうしてどのくらいの伐採量が合理的な切り方

そうしますと、公共性と企業性の追求との相関関係における理解のしかたは、この国有林は本来的に公共性がその与えられた主要な任務である。そうして、その中身としては、不経済な経営や不合理なことはやらない、合理的な経営をやる。そうして、それは大きな国有林の公共性というワクの中でこの企業性をできるだけ発揮していく、こういう意味に理解してよろしいわけですか。

そういたしますと、従来のように、国有林野の経営が赤字であるとか、黒字であるとかいうことに現況は非常にこだわっておるわけですね。そうして、予算編成その他においては、国土の三割の地域を持ち、蓄積の半分を持ちながら赤字を出すとは何ごとだ、こういうようないろんな追求があるわけですが、公共性ということは、これは非常にそろばんに乗らない大きな価値があるわけですから、そういうものを達成することが国有林野の主要な目的とするならば、合理的な経営、そうしてむだのない能率的なことをやっておる限りは、赤字であろうと何であろうと、そういうことにこだわるべきではない、こういうふうに私は思うのですが、その点はどうですか。