永井勝次郎

もし書いた表があれば、一部こちらにもらいたい。

これは私、少し調べが足りないので、十分でないかもしれませんが、たとえば五年以内を単位にしてきめるという場合、五年先を目標にしてきめるのか、それからこの五年を平均するのか。そういうふうにしますと、出発点の初年度は相当シビアーな状態になってくると思うのですが、そういう関係と、実際の運営にあたって、どういう目標価格ができて、それをどういうふうに現実に運営していくのか。また、豊作あるいは凶作というような天候条件等もいろいろあります。あるいは労働賃金が急激に上がるというような特別な条件も出てくる可能性がある。そういう場合のその調整というのはどういうふうにするのか、その関係の運用をひとつ明確にしていただきたい。

先ほど来の答弁では、現状を基礎にしてという話であったのですが、現状においては、原料代はトン実勢取引価格は七千二百円、それを告示価格で計算している。こういうのはどういうわけですか。その告示価格も本年の告示価格ではなくて、前年の告示価格を適用するということがはっきりしている。そういうふうに一つのあらわれたファクターの問題として、そういうふうな現状を無視した、実勢を無視したやり方は、何か特別の根拠があるわけですか、御説明を願います。

そうすると、実勢取引の七千二百円というのは、政府が告示した最低価格に対して、各企業がかってにやっているのだ、自分たちの企業努力としてかってにやっているのだから、それはそれで考えがあってやっているのだから、計算として見る必要はない、こういうお考えに立つわけですか。もしそうであるとするならば、たとえば十七万トンから十八万トンの操業度、こういう基準にしましても、場所によってはへこむ場合もある、何もあるというのも、その基準でやっておるのだから、おまえのところは価格の面で見てやる必要はない、こういうふうに、一つの標準が出たらそれを基準にして、あとはおまえらの企業努力でやれ、かってにやっていることはおれのほうは知らぬ、こういうやり方でおやりにな

私は、何もいまの政府に計画経済を要求しているのではない。自由主義経済の上に立っておるのですが、自由主義経済の上に立ってやるとすれば、いまの糖業政策なんて、工場を建てるについても、原料を集める集荷地域をなにするにも、自由なんてものは何もないのですよ。政府が指定して、指定した区域からは自由にできないのですよ。その地域割り当ても非常にゆがめられた——長官は非常に合理的に措置されているという理解の上に立ってということだが、いまの地域割りを非常に合理的だと理解するならば、不合理というのは一体どういうことなのか。合理ということと不合理ということの、ひとつことばの吟味からしてみなければならぬ。そして実態と当てはめて、それが妥当かどうか、まず幼稚園

現在の現状がどういう経過をとって成り立ってきたかという経過については、長官がいやというほど知っていますから、説明の要はないと思う。そういう一つの過程の中でいろいろ不合理なことが積み重ねられた結果、新しくつくるやつは押えて、この現状になった。大蔵省あたりは、現状においても、もっと合理化せよ、工場を削れ、こういうことまで言われている現状です。そういう原料と工場との間におけるアンバランスもあるが、さらにそれを下の生産の場におろしてみれば、原料生産と工場との結びつきにおける不合理というものは、これはばかでもあほうでもわかるほど不合理がひどい状態です。それを国際競争力を強化して、今度この法案によって生産合理化目標を高くきめて、そしてこれを目標

検討するといって、何を検討されるのですか、不合理化の部分を検討するというのですか、不合理化の部分をすみやかに調整するために、実行の計画について検討するというのですか、どうなんですか。

園芸局上長の分野ではないかもしれないけれども、たとえば日糖と北見における西紋との関係をいえば、二百何十キロの距離があるんですよ。そこの地域で増産すれば増産するほどマイナスになるんですよ、輸送費その他不合理で。その地区は増産をしなければ、数量が少なければ少ないほど、会社にとって利益だ、国民にとって利益だ、こういう結果になるんですよ。これほどはかでもわかることが——そういうものを検討したり何かする段階ではなくて、すみやかに盲腸のようなところは切るとか、なおすとか、合理化するとか、こういう前向きで実行する段階ですよ。実行に移すべき段階ですよ。 　それはそれとして、そこで、午前中、いろいろ原料生産の問題について質疑がなされたわけであります

園芸局長に伺いますが、ビートの耕作適地が四十二万町歩ある、こういう話。その面からいえば、八年輪作形態ができるというのですが、一体適地基準はどういうところに置いておるのですか。ビートをつくればつくれるというのですか。つくって他の作物よりも収入をうんとあげて、農業経営の上から優位だから、ビートをつくるのだという経済の優位性も含めた基準で、四十二万町歩をはじき出しておるのですか。その基準を伺いたい。四十二万町歩というのは私は初めて聞くのです。五年輪作に現在なっておるということは初めて聞くわけです。農事試験場あたりには、農林省は、三年輪作でやれないかということを費用を出して研究させておるのじゃないですか。少ない面積の中で濃密に突っ込んでやろ

それはそれだけでは農業経営はできませんね。できるということだけであって、やはりそろばんをとってやるには、経済的な優位性がなければならぬ。そういうところ、実際にビートを耕作させる農家に、そのほうが有利だという条件は、一体その中からしぼってどのくらいあるのですか。

どうも局長の答弁、何かぴんとこないのですが、現地におけるビート耕作の問題は、それほどビートの適地が造成されていない。だから、前提として土地改良を相当強力に早目にやらなければ、ローテーションがうまくいかないという実情にある。それからもう一つは、かりにそういう適地がそこにあっても、農家は今日労力不足であって、非常に手のかかるビート耕作はなかなかできない。労力が競合して間引きその他の関係一があってできない。相当機械化その他が伴っていかなければ、前向きの増産はなかなかできないというような実情にある。ことに輪作でのローテーションを合理的にやりますためには、相手方の作物がなかなかない。だから、その点を、局長はどういうふうな組み合わせで五年の輪作

自由経済だから、どういう作物をつくれということを農家に押しつけられない——ごもっともです。では、農家はどういうものをどういうふうに選択したらいいか。選択の自由があるといったって、選択のしようがないじゃないか。燕麦つくってそろばんとれますか。牧草をつくって十分そろばんがとれますか。限られた狭小な面積の中で、ネコの額のようなところでも、有利にこれを作付けてやらなければならない。牧草をつくったり、燕麦をつくったり、それから工芸品作物というが、おそらく亜麻かなんかでしょう。亜麻をつくったら、工場のほうもつぶれて、原料なんかも入手できないという状態でしょう。何を選択したらいいか、教えていただきたい。押しつけてもいいから、こういうものをつくれば

ことしは冷害見通しなものですから、そろばんに合わなくても安全にとれるものということで、ビートとバイショに集中してきておる。そういう一つの特殊な条件を見て、ほうっておいたってこうやってできるじゃないか、こういうふうにこれを評価するなら、とんでもない間違いだし、それから長官の言うように、現在、工場についての地域配分なり、原料との結びつきなり、そういう非常に合理的な基礎条件が整備されておる、あとは価格操作でやっていけば、合理的な国際競争力がその中から生まれるだろう、基礎条件は整った、こういうふうに現実を無視してやって、今後シビアーな価格操作で締めつけをやっていこう、こういうなら、とんでもない間違いだ。原料の面を見ても、工場生産の分野を見て

まあ、相場は動くわけですから、固定した条件で試算して出せといっても、責任ある答弁はむずかしいかもしれません。それではここに固定した条件を出して、そうしで何千何百万というのではなくて、何億単位でいいですから、およその大体のめどでいいですから、たとえば目標生産費が四セントと見て百二十円、上限が五セントとして百三十円、下限が三セントとして百十円、こういう場合における現状において試算した場合、差益金の徴収がどのくらいになって、そうしてどのくらいの相場が動いた場合に、赤字補てんを財政でしなければいけないということになるのか。そういう関係を抽象的でなくて、数字で答弁してもらいたい。

次に、ブドウ糖、水あめの扱いの問題ですが、これは対糖価比で伸びたり縮んだりするものです。対糖価比を幾らに見ているのかを示していただきたい。それから将来砂糖の合理化が進めば進むほど価格が下がっていくが、それに合わせてブトウ糖も対糖価比で下がらざるを得なくなってくるわけですか。そのように比例して下げていくのかどうか。ブドウ糖は今日のような対糖価比できめるという基準ではなく、別個な基準で考えるのかどうか。それからブドウ糖はまだいいとして、水あめがいまほったらかしになっておるわけですが、相当の消費量を持っておる。そういう関係をどういうふうに見ていくのか。対糖価比の関係をどういうふうに合理的な操作として考えておるのか、その点を伺いたいと思いま

午前中の大臣の答弁、食糧庁長官の答弁等で、四三年度まではブドウ糖は大体二十万トンぐらいを維持するというようなふうに私は伺ったのですが、間違いないかどうか。それから四十三年後は、これから伸びるのか縮むのか、伸びる条件がきたらブドウ糖は伸ばすのか、二十万トンで頭打ちにして伸ばさないのか、だんだんとシビアーに締めつけていくのか、その辺の関係を伺いたい。

コーンスターチの輸入関係を野放しにしておいて、それがバでん、カンでんを圧迫しておるという状態ですが、これはやはり御承知のように、鹿児島その他においてはカンショは絶対必要作物で、北海道におけるバレイショは寒地農業として絶対必要作物ですが、そういう国内の農業経営、農民生活を無視してまで輸入する必要はないと思いますが、その関連はどういうふうに考えておるのか。あなたのところでこれは操作できる問題ですが、どうして野放しにしておくか。

園芸局長にお尋ねいたしますが、いま長官のお話があったように、ブドウ糖は四十三年までは二十万程度おつき合いしましよう、砂糖の分野でおつき合いをしましょう、その先はわからない、こう言うが、現状は、寒地農業を安定し、振興していくということになれば、バレイショは絶対必要作物、ふえていきます。ふえなかったら安定しないですから。そういう条件の中で、こちらのほうにくると、園芸局長はじめ、イモをどんどん増産するというと、いやな顔をする。あっちできらわれ、こっちできらわれという状態になっているわけですが、園芸局長はバレイショに対してどういうふうにお考えになっておるか。これは農業基本法あるいは農業構造改善においては、これはできるだけ減らしていくという方

需要がなくて、生産過剰で困って、でん粉につくって在庫になっている。それを消流するために、ブドウ糖にするというふうな状態なのに、面積は減らない。それを反収をさらにふやしていくというような対策をとられるならば、何か値段を切り下げていこうという底意があるわけですか。でん粉の値段を下げるというのは、大蔵省が相当要求しているわけですか。どうも局長の言うことは、われわれが聞いていても、何を言っているのか、そんなことを聞いたら、農民は、局長はまたでん粉を下げる気だなと、こういうふうにぴんとくるわけですね。そういうことを園芸局長が言っておっていいのですか。それは価格を下げろというわけか、それとも反収で補え、こういうわけですか。

そんなよそゆきのことを言ったって、畑作の場合、増産すれば豊作貧乏というのが通常なんですよ。この上また、農民がその心配をしているのに、さらに増産をして、そして豊作貧乏のしわ寄せを農民にしようなんて、そんな甘いわけにはいきませんよ。それはいいかげんな考えでなくて、農民もほんとうに離農するかどうかという、損得かけて、命がけでやっているのですから、いいかげんな扱いをしないようにしていただきたい。 　次に、糖価について共同行為を独禁法の適用除外をするという点、これは、不況カルテルは、現状においてもこういう規定がなくともできるわけですが、特にこの法案の中でそういうことをうたわなければならないということは、不況カルテルだけでなくて、ほかに何か意