永井純一郎

そこでその人があなたのほうの運用方針がみずから書いておるように、特定の候禍補となるに至らなかった場合はいいというのですね。至つた場合にはそういう場合も含むということをあなたのほうの運用方針が書いているのですよ、明らかに。

ですから、至つた場合は公務員をやめて候補者になるわけですから、今そういうことが客観的に判断できるから今取締りができるはずじゃないのですか。そういうことは公務員の地位を利用して今やつているのですよ。

それでですね、特定の候補というものをきめる時期を、候補の届出があったときということの一つの考え方を確定してしまえばそういうことになりますが、そういう場合でなくとも客観的に見て、それが何人が見ても十指の見るところ確かに現職の役人か今選挙のための運動をやつているのだ、しかもみずからはやらないが、部下なり用人なりを使つて、みずからの職権を利用し得るところの部下なりを使いながらやつているのだということが明らかな場合には、それも又含むのだということをあなたのほうは言っておるんですから、それでいいのではないのですかな。

それはまあ解釈したつもりで、解釈はいろいろに一応考えられると思うのです。しかし現実にですね、こういう問題が起こつてれば、一面から解釈上はいろいろ議論がなるほど二つに分れたり三つに分れたりすると思う。しかし現実に今日こういう非常に行き過ぎた公務員の事前運動が明らかに、しかも行われておるということは、少くとも国家公務員法なり人事院規則の精神に反することは、これはもう明らかなんです。そのためにいろいろな弊害がすでに出ておるのですかち、今それを解釈に微妙な点があつてはっきりしないかということでは、これは私は百歩譲つてでもいかんと思う。そういうことは許せない。ですからこの点は少くとも解釈に疑義はあるのだけれどもよくないことだ、精神にも反するこ

それでは、この解釈の点については私もなお研究してみたいと思いまするが、郵政大臣と人事院総裁と、官房長官はあとから見えるそうですから、官房長官には更に私は言いますが、早急に御相談の上各省に対してこれは何らかの、今やるとおっしゃるわけですから、具体的な通達なり指導なりを私はされるべきだと思うのですね。そしてそれをされたら、その通牒の内容をこの委員会に私は御提出願いたいと思うのです。

それはどういう内容になっておりますか。今まで出しておりますものは……。

そういう通り一ぺんなものではなくして、今度は具体的な例もあるのですし、それから先ほど私が申し上げた国鉄の人の例もあったわけなんですから、去年も犯罪まで起つているんですから、そういった具体的な例を取り上げて立候補それ自体について指導されるべきだと思うのです。そこまで今度はやつてもらわなければ何の意味もないのですよ、ただ人事院規則を守れと言ってみても。鳩山内閣は具体的にマージヤン、ゴルフはいけないと言われるくらいですから、これは具体的にそういう点を指示されたほうが私は適切だと思うのですがね。そういうふうにしてもらいたいと思うのです、官房長官と御相談の上ですね。どうでしよう。

官房長官にも言いますがね、出したものをあとでこちらに提出して下さい。

先ほど来そこのところがはっきりしなかったわけでありますが、立候補する人が現職の役人で、しかもみずから立候補するということを不特定の多数の人に言って、そうしてその人々を通して又あの人が立候補するのだ、頼むということをやつているわけなんです。これ又はっきりやつているわけなんです。こういう場合はもう明らかに私は意思を明らかにしてあるということが言えると思いますが、それはもちろん解釈はそうでしよう。

そこで当然そのことが客観的にそうだということがつかまれなければいかんわけなんですが、これはまあ客観的な事例というものは幾らもある。ところがその事例そのものが例えば貯蓄奨励ということになっておるから、これはどうもはっきりそうならないんだというような抜け道、抜げロ上ももちろんこれは言えると思うんです。しかし何人が見ても客観的に自分の現在の職権なりを利用しながらやつておるんだということが客観的にそう見られる場合はもちろんいいでしようね。その最後の判断は裁判所でするということになりましようが。

そこでまあ法律技術的にはそういう議論もできると思います。そこで自治庁長官に要求したいんですが、この際来ておりませんけれども、鈴木君が見えておりますからお願いしておきますが、先ほど来申し上げるような貯蓄だとか何とかいう名目は一応もちろん役人だから、上手にそういうものを使つてやつているわけです。ところが実際はそのために鏡を配つたり、浪花節大会をやつたり、写真をとつて一々焼増しして出席した者に配るとか、何百何千ですね。こういうことは何人も、これは誰が見ても客観的にこれはもう事前運動だということは私は明らかだと思います。そこで少くとも技術的な法律上の議論はあるにしても、郵政省なり人事院なり、官房長官、それから自治庁長官は相談して、これは少く

官房長官おいでになるのをお待ちしていたわけですが、実はこういうことを政府の代表者としての官房長官に質問したい。それはさきに鳩山内閣は官界を粛正し自粛し、官界が、役人が乱脈にならないようにするという趣旨のことを持ち出されておられることは、これは国民が非常に賛成をしておるところなんです。そこで私が申上げたいのは、マージヤン、ゴルフがいかんということを通達されたとか指示されたとか、各省に、これは非常にいいことなんです。で実は去年――一昨年でありましたが、専売局の今の総裁だったと思うのですが、官界の腐敗、堕落のもとはマージヤンとゴルフと立候補だと、これが常に金銭と結びついて非常に官界を乱しておるもとだからいかん、で総裁は自分の部下に皆申し合

それで、今のお答えで非常にわれわれは満足できるわけでございまするが、御承知の通り参議院のほうといたしましては、緑風会を中心にそういう疑義もあるので、立法措置によって、はっきり二年ぐらいは、憲法上の疑義はありましょうが、制限すべきだ、やめてすぐ出るということは必ず資金を中心にして乱れるということの、議員立法を今まで審議して来ておるわけであります。参議院としては特にそういうことを熱心に考えておるわけでございますが、今まだ官房長官のおっしゃる通りその立法はできておりません。そこで今のように、政府がみずから率先してそういう自粛をして国民に応えるということをされることが、私は何としても一番いいことだと思うのであります。そこで人事院総裁、これは

北海道開発審議会委員の選挙は、成規の手続を省略いたしまして、議長において指名せられんことの動議を提出いたします。

私は、只今の大谷君の動議に賛成いたします。

私もさつき会計課長の説明で予備費というような説明があつたのはちよつとおかしいと思つておつたのですが、今高田さんから話が出ましたが、もう少し大臣に関連してお伺いしたいのです。それは会計課長の説明だと、歳入のいろいろな不足が出ておつて、それを補うのに実行予算を削減してやらなければならんということなんです。どうしても文部省のほうで九億五千三百万円節約するが、必要が起つたときには節約額から又戻してもらうという話ですが、これは歳入の足りない分と実行予算と合せたのだから、そんなことにはならんわけですね。そういうことはあり得ないわけでしよう。結局予備費から出なくちやいけないわけでしよう。

そうすると予備費に該当するような事項については、予備費からもらつて来るということは当然できますね。そういうものに該当しないようなもので節約額から戻してもらうということができますか。

そこが国全体としてはあなたのほうの歳入欠陥その他の全部百九十何億ですか、二百億であれば、全体としてとにかく賄いがつかんわけじやないですか。あなたのほうがどこからもらつて来るか、大蔵省自体全体として賄いがつかないのだから、補正予算か何かの措置で殖やさざる限りはできないじやないですか、予備費から廻すという以外に。どこかの省のを削つてどうかするということですか。

それは文部省ですか。

その点は私はつきりしないけれども、まあ会計課長が言われたからできるかと思うのですが、文部省が節約を約束した分が又復活できるという場合は、自分のほうの科目の中から一応取つてあるものだから、できることはできるでしよう。併しそれは何らかの形で歳入が不足しておる分の補いの一部分になつておるわけですわ、この九億五千三百万円が。で、あなたのほうの予算科目の中からそれを例えば五億復活したとしたならば、大蔵省はどこからかその五億を出さなければいかんわけですわ、そうでしよう。その場合それが予備費から出せる場合は予備費から出せるけれども、出せない場合には実際としてはどこから出すというのですか。その辺の説明をはつきり伺いたい。