永岡光治

私が言うのは、そういう場合になって三年間もたないだろうという質問なんです。三年もつという自信があるのかないのか。

もたせたいという望願があると思うのでありますが、私は、物数の増加の割合と、それから給与ベースの改定の割合、特に先ほど八〇％が人件費だと、こうおっしゃっておいでになるのですから、そういう関係から見ると、気持ちはわかりましても、非常に無理ではないかと思いますが。 　そこで、この際ただしておきたいのでありますが、私は、安易に料金改定に移行してはいけないということを申し上げたわけであります。それは国民の立場からであります。料金改定するにはよほどの経営努力をして、しかじかここまでやったけれども、なおかつ赤字なんだというのであれば国民も理解するであろうと思うのですが、その経営努力はどういうふうにされたのか、それをひとつお尋ねしたいと思います。

機械化の努力の問題一つあげられましたが、機械化に要した経費と、それによって浮いてきた人件費とはどれくらいの差がありますか、どれだけ得を黒字になっているかということです。

どれだけ得をしたか。百十三億を投じて三百五十名浮いたと言うのだが、どれだけ節約になったか。

いまの説明、十五年の長い長期的な観点に立てばとんとんになるというお話でありますが、その間には、維持費等も要りますし、償却も考えなければならぬと思いますから、もちろんそれを計算に入れていると思いますが、私は必ずしもそう得になるとは考えていない。特に郵便事業の特別な本質からくる問題だと思うのであります。そういう場合にも、よほどひとつ考えていただきたいことを要望しておきます。 　さて私は、その経営の努力が足りないという一つの例をこれから——一つではありません、二、三あげてみたいと思うのでありますが、電電公社と郵政省が分かれまして今日まで郵政大臣は何人かわられましたか。これは行管長官にひとつお願いをいたします。

それじゃ郵政省でもいいです。

私調べたのがあるわけですが、やっぱり行管長官、特に私はお願いしたいのは、各省の行政の管理をあなたはおやりになっているわけだから、それがうまくいっているかどうかと、私はやっぱり関心を持たなきゃならぬと思う。私の調査によりますれば、十九年間に二十四名になっているんです。これでほんとうの企業としての責任が果たせると思いますか、行管長官いかがですか。

これは経営にほんとうに努力したという姿では私はないと思うんです。真剣にその経営を考えるならば、こんなでたらめな人事異動はないと思うんですね。大臣が二十四名、次官が十二名、これで一体ほんとうの企業の責任を国民に向かって果たしたと言えましょうか。もっともっと企業というものに対して真剣に考えなきゃならぬと思うんです。この点について将来どのように考えているのでしょうか。ひとつこれは、政府できょう御出席の方のうち、福田大蔵大臣は次の内閣総理大臣に予定されているといううわさもありますから、ひとつお尋ねをいたしたい。

これが一つであります。 　それから次が、今日の組織が臨機即応の体制をとるようなことになっていないんです。行政組織法、その他に縛られまして十分な体制ができていないと思いますが、この点は、これは行管長官でいいと思うんですが、どう認識をされておりましようか。

私は、一般官庁、いわゆる監督官庁については、必ずしもかってに組織を変更することは問題あろうかと思いますが、私の言ったのは、企業として考えた場合に、あまりにも縛られ過ぎたんでは、これは会計の面でも同様でありますが、そのサービスの改善なり、したがって経費の節約、その他についての十分な即応の体制がとれないことになっているわけですね。したがって、この行政組織法の二十一条でございますか、はっきり書いてあるわけですね。「現業の行政機関については、特に法律の定めるところにより、第七条及び前条の規定にかかわらず、別段の定めをすることができる。」こういうことがすでにあるわけですが、いま行管長官は、そういう不便もあるから今度組織法の改正を提案したという

それでは郵政当局にお尋ねをいたしますが、私は東京郵政局を二つに分けなければこれは非常に困るという要望があったように聞いておりますが、それを受けていないというのは食言だと思いますが、ほんとうになかったのでしょうか、あるいは郵政がそういうことを行管のほうに申し出ていなかったのか、いずれが正しいのか明確にしていただきたいと思います。

それではなぜ許可しなかったのですか。

これは長い前からの懸案で、そういうことにしなければ国民のサービスは全うし得ないという要求があったはずだと私は理解しているのです。それを許可しないで事業を混乱におとしいれている責任はじゃ行管がとるべきですか。なぜ言うことをきかないのですか。あなた方はその郵政事業の運営の責任者じゃないでしょう。しかも法律にはこれできるということが認められているにもかかわらず許可しないというのは、それが私にはわからない。しかもすでに法律案で出したというのですね、出したことがあるというのです。それをなぜ認めないのですか。

四十六年度でそれを実現するというわけでございますから、それを期待しておきたいと思います。 　さらに次は会計制度でございますが、これについても同様のことが私は言えると思うのです。企業会計というものは、今日の一般会計と軌を同じゅうしてこれは律するわけにはなかなかいかぬと思う。非常に自由自在といっては行き過ぎかもしれませんけれども、臨機即応にやっぱりいかなければならない。それは今日の会計では縛られ過ぎておる、というよりもむしろ繁雑といったほうが適当かもしれませんけれども、それを企業会計としてやっぱり考える法規を整備すべきじゃないかと思いますが、大蔵大臣はどのようにお考えでございましょうか。

これは郵政当局から聞いていないそうでありますが、私どもは、私もその多少の経験を持つものの一人でありますが、必ずしもそうでは私はないと思います。もしそういうのがあれば、大蔵大臣も、それに応じて、こたえていただけるというふうに解釈してよろしゅうございますか。

さらに、経営の努力がなされていないという問題について、これは郵政大臣のほうにお尋ねいたしますが、今日、二人、三人、三人ですね、三人、四人という小さな特定局がたくさんありますが、私は、これは必ずしもその局に一人ずつ常駐する局長を置く必要は私はないと実は考えておるわけであります。最近、簡易郵便局等もできましたけれども、一人で二人の郵便局長を兼ねてもよければ、あるいは三局、四局をまとめて一つの局長が運営してもいいわけでありますが、この人件費もばく大と思いますが、この点について、大臣はどのような努力をされましたでしょうか。

私は、郵便局をなくせというんではないんですよ。この点を理解してもらわないと困る。むだな局長をそんなにたくさん置かんでもいいんじゃないかということを言っているわけです。一局置くについて、最近はおそらく二百万以上のぼくは、平均してですよ、赤字が出ていると思うんですが、赤字赤字だと言いながら、そういうことについて、ちっとも努力せずに、料金値上げで国民にこれを引き上げてくれといっても、そうは聞こえませんよと言いたくなるのでありますから、その努力をなぜしないかということなんです。ちっとも私は差しつかえないと思うんでありますが、再度、この点について郵政大臣のお考えをいただきたいと思います。

この経営努力の足りない最も、また、大きな問題は、私は大蔵大臣よく聞いていただきたいと思うんですが、今日の労使の紛争の状況ですね、この不正常の状況で幾ら料金の値上げをしましても、国民の期待するサービスはおそらく実現できないのじゃないだろうかという実は心配をしておるわけであります。そういう意味で、労使の正常化についても、これは努力をしているんでありましょうけれども、なかなか思うようにいってないと私は思うんですが、労使の正常化について具体的にどのように進めて、そして、その自信と申しますか、あるのか。これを料金改定をしても、必ず国民の期待に沿い得るそういうサービスは期待できると断言できますかどうか、それをお尋ねしたいと思います。

私は、どうも正常化しておれば、昨年の年末にでも、たくさんな非常勤の雇い上げによる賃金を支払わなくても、かなり節約できたと思うんですが、昨年の臨時雇いに要した賃金はどのくらい支出されましたか。

お聞きのように、ばく大なものであります。あれが正常化して労使の妥結ができてからすぐ郵便物もはけたはずでありますが、こういうのを私が、経営の努力をしてないということを言っておるわけです。もう少し真剣に考えなければ。安易に料金を値上げされたのではかなわんですよということを申し上げておる例であります。それから、たまたまいま大臣が、労使問題について組合が一〇〇％悪く、経営者が一〇〇％いいということにはなりませんと、まさに私もそのとおりだと思います。事の起こりにはかなり深いものがあったでありましょうし、それぞれの言い分もあっただろうと思います。そこで私は、この際、経営的な努力というものと関連して申し上げたいのですが、一体郵政省は経営の責任をど