永岡光治

特定局長会というのがあります。これはどういう性格の団体でございますか。所管の局長さんでけっこうでございます。

これは任意団体と解釈してよろしゅうございますか。

特推連というのは、これは郵政省の組織団体というか、郵政省の承認を得て、幹部には特定局長の会の幹部がみなほとんど横すべりに特推連の会長をやっている。たとえば会長なり副会長をやっているということは御存じでありますか。

そして、その任期がきわめて長い。たとえば十二年、十一年——十年以上というのが大半を占めておると思いますが、特にこれは会長、副会長クラスでありますが、大体そういう傾向になっておることも御存じでありますか。

これはどの組織でも言えることでありますが、あまり一つのポストに長くついていると、会長なんか特にボス化する。これはどの団体でもそういう傾向が強いわけでありますが、ボス化する傾向にやっぱりあるのではないか、そのことがやはり郵政当局の指導監督なりというものが及びにくい。その指導監督の立場にある郵政当局の意向とは離れて、あるいはそれに従わないと言ってはたいへん言い過ぎでありますが、別な立場で動く。その監督の及ばないきらいが非常に強いと私は見ておるわけであります。それが今日いろいろと特定郵便局長会に加盟している会員の皆さんにも影響して、勤務なりその他のことにいたしましても、これがほんとうの公務員だろうかと思われる節がしばしばある行動を私たちは

特定局長会の会長というものが特推連の会長になるわけで、したがって特推連の役員も、十二年なり十一年なり長い期間やっているんですが、私が心配するのは、これは事業を思えばこそ言っているんです、個人的にどうこうということはごうもございません。私は、郵政事業が国民のためにまずよかれと思えばこそ申し上げておるわけでございます。そういう長いポストは、郵政当局が指導監督をする場合でも好ましいものではなく、むしろそれはマイナス面が多いと言っているわけであります。だから、あまり長くなりますとどうかと思いますので、できるだけ、そういうボス化するような年限にならないような指導をする必要があるのではないか。聞けば、特推連は皆さんの指導のもとにできておる会だそ

それは特に指名するけれども支障があるようであればかえる。これは通り一ぺんの答弁だと思うのです。そうでなくて、ほんとうにもう少し自主性を持った郵政当局の姿勢があってしかるべきじゃないかということを強調したいわけです。特定局長会の役員がそっくりそのまま特推連の役員になるのが今日の実態です。ですから、十年も二十年以上も特定局の会長をすれば、そのまま横すべりで特権連の会長をやっているわけです。それを指名せざるを得ないような状態に追い込まれているのも事実だと思うのです。だから、そういうことのないように、あまり長い期間すれば決して好ましいものとは言えないと実は思うわけです。だから、そういうことについて格段のひとつ配慮を願いたいということを申し上

その趣旨を貫くとすれば、現在、地方公共団体あるいは農協に委託をしておるところも個人に請け負わせることに変更するということもきわめて消極的にやらなきゃならぬと思うのです。ぜひ現状で維持してもらいたいということを、これはまあ郵政当局として熱心にこの運動を続けるべきだと思いますが、その点にも変わりないと思いますが、いかがでございますか。

ぜひそうしていただきたいと思います。それから、したがって個人請負の場合における委託者の問題ですが、これもやはりこの精神から言うならば、この仕事に明るい、そして国民に、住民に迷惑をかけない、そしてできるだけ公務員たるべき経験をうんと持っているほうがより私は望ましいと思うのです。むしろ逆にこの特定局制度調査会の答申にもありますけれども、自由任用というのにあまり——反対意見では非常にこの点を気にしているわけでありまして、そのことは公共性を非常にゆがめる結果にならないかという心配をしている意見もずいぶんあるわけですから、私どももそのことを心配するわけであります。自由任用、信用ということをあまり重く見ますと、どうしてもこれはおかしな方向にいか

もちろん、信用の点は私も否定するものでありません、信用のない者は基本的に誤まりでありますから……。けれども、同じ信用があって、事務の経験者と二人競合した場合にどちらをとるかということになれば、やはり事務経験者のほうを優先させるべきじゃないかと、かように思うのですが、それはどうでございますか。

このことは、すでに同僚の議員や他の委員の方から皆すべて質問した事項でありますから重複は避けますが、ただ、やっぱり長年実態の問題として、特定局なり普通局に勤めて定年退職をされる、あるいは定年に近い年でやめる。その中には統轄局長だとかそれ以上のポスト、あるいは課長も含むかもしれませんけれども、比較的郵政局段階なり統轄局段階の最高の管理者あるいはそれに近い人は、それぞれ退職されましても外郭団体その他に行ける道があるわけでありますけれども、特に特定局の場合は、今日の実際の問題としては局長代理になっても局長にはなれない。あるいは主事になっても、やめる年齢まできてもなかなか局長にはなれない。これが郵政事業の魅力を欠いている大きなものの一つである

実務能力でありますから、もちろん私は、いま現職にある人がやめた場合の、その人の経験、実務能力というもののみには限定をいたしません。もちろんいま簡易局で実際にその嘱託なり市町村の職員としてやっている人で希望される者があれば、これは一つの実務能力として十分の証明ができるわけでありますから、それはもちろん考えてあげなきゃいかぬと思いますが、それを含めて、とにかく経験者というものに重点を置いていただきたい。このことを特にお願いしておきたいと思います。そのことがやはり公共事業を円満に運行させるためにまた必要なものでもあると私は考えておるわけでありますから、特段にそのことをお願いしておくわけであります。 　時間もだんだん過ぎてまいりましたが、

私は、普通局そのものを置けというのじゃなくて、特定局でない制度でどんどん、答申にもありますようにこれを活用したらどうか、こういうことを実は申し上げているわけです。なるべくならば直轄が望ましいわけですね、方向としては。いま財政が許せば全部直轄にしたいのが私は郵政当局の気持ちであろうと思いますが、そういう一つの積極的な方向が出てしかるべきものだと思うのだが、その点についてあまり出ていないということを申し上げているわけでありますから、ぜひ分局なりあるいは出張所なり、あるいは普通局なり——特定局長の運営にまかせるのでなくて、その方向を大いに活用すべきじゃないかと思いますが、どのような方針ですかということを申し上げているわけでありまして、重ね

私も、特定局制度を活用する面もあることを否定するものじゃありませんけれども、これはむしろ農村地帯のほうがより効果的なんですね。大都市内における特定局長というものの性格というものはそうあまり期待できない。たとえば貯金を集める場合もそうですが、そんなのは大した問題じゃ私はないと思うんです。これは十分検討していただきたいと思うんです。答弁は求めません。 　そこで、この答申の中にもありますけれども、人事の面に触れておりまして、特定局長の任用の問題ですが、「地方郵政局長が個々の特定局長を選考するに際しては、これらの影響を排し人選の公平・適切を期するため、必要に応じて選考委員会の如きものを設けこれに諮問することも一案である。」というようにして

しかし答申を幾つかしているんだけれども、御都合主義で、都合のいいところだけピックアップして、あとは知らぬということのないようにすべきじゃないかと思うんですが。それからこれは、私が繰り返し申し上げていることに適合するわけでありますが、「特定局長の地位は止むを得ない特例を除いては一般職公務員たるに徹する方針をとるべきで、したがって、特定局長を特別職としてその地位の政治的中立性を失わしめるような措置をとることは適当でない。」と、はっきりこれはいっているわけですね。このことはやっぱりいろいろな小局の団体をつくる場合にも十分考慮していかなければならぬ問題でありまして、そのことを私はもう繰り返し繰り返し申し上げているのでありますが、こういうこと

そこで特定局舎の整備の問題でありますけれども、これもちょっと資料を持ってきておりますが、読むことは省略いたしますけれども、かつて簡易保険の運用権の一部を郵政省に持ってきたときの、あの法律案の通過した際の附帯決議についてでありますが、積み立て金の三％ですか、三％は郵便局舎の整備に充てるべきである。そのうち半額は特定局、つまり小局でありますが、それの整備に充てよということが附帯決議で議決され、出時の郵政大臣は、これを尊重いたしてそのようにやりますという答弁をしているわけですが、私の調べでは、どうもそのようにいっていないのではないかと思いますが、どうでございますか。その附帯決議を尊重するという大臣の答弁の決意を食言しておるのではないかと思

御答弁がありましたけれども、やはり特定局の改善に使う局舎整備の予算としては非常に私少ないと思います。それで、これもひとつ考えていただかなければならぬ問題でありますが、やはりできるだけ国の予算でまかなえるものはどんどん局舎の整備もしていかなければならぬ。同僚議員の方からも質問がありましたけれども、六十年をこす局舎もかなりあるようであります。それを考えますと、そういうものは一気に解決してもそう予算的にはたいした金額ではないと思いますし、そういう意味では——八億が十七億ですか、ことしは。そのくらいの金額では当時の予算の価値から比べれば——八億が今日では十七億といっても二倍程度でありますが、そのくらいのものじゃ私はないと思います。ですからこ

私の申し上げるのは、いまの特定局の局舎の新築の場合、個人の新築の場合でもその受け入れ料の算出は——つまり借料の算出は、それはやはり償却を見込んでの算出ですから、あまりたいしてありがた味がないわけですから、それならば直轄化したほうが望ましいという方針であるのだから、その資金に相当するものを貯金の積み立て金やその他のほうから、もうちょっと大幅に借りてきてやっても、その分だけ利子を返済すればいいわけですから、償却分を含めて、ちっとも個人に提供させて得にならないものであるならば、そういう意味の資金を貯金なり保険の会計のほうから借りるということ、そういう方法も考えていいんじゃないかということを申し上げているわけであります。これはもちろん、それ

それは確かに多少の金利の開きがありますが、それの犠牲に比較をして——まだ個人経営だと考えている局長もいるのですよ、実際問題として局舎を提供しているがゆえに。その辺が事業の面に非常に悪影響を及ぼすものが多いのですよ。ですから、その金利の犠牲と比較するならば、もっともっとおつりがくるくらいの運営になるのじゃないかという意味のことを私は考えているから、将来の問題として検討していただくようにお願いをしておきたいと思います。 　それから普通局への改定の問題も一応基準があるわけでありまして、それからそれと関連をしてきますけれども、国営でやるべき特定局の基準も、二十五名でしたか、定員が一応あるようでありますが、私は将来、普通局がだんだん整備され

時間がまいりましたから最後の質問に移りますが、いろいろ申し上げましたけれども、小局の運営については、現状を私は必ずしもいいとは思っておりません。まだ検討を加えべきものがたくさんあろうかと思います。簡易局を含めました小局運営の全般のあり方については、また、先ほど申し上げました東京都内における特定局に相当するものは、これは分室なり出張所で十分間に合うものもありましょうし、あるいは地方の特定局のあり方、運営についても、あるいは指導監督につきましても必ずしも私はいまで十分と思っておりませんし、ずいぶん問題のあることも聞いておるわけです。それらをいろいろ考えてまいりますと、小局運営は財政の問題もありましょうが、公共事業と独占と、それから収益性