永末英一

そこで、われわれが行政改革ということを一生懸命十数年やってきたわけですが、中央政府におきましては、総定員法が実施をされたり、いろいろ苦労して、新しい局課を設ける場合には古いのをやめてしまえというようなことで苦労してやっておられるようでありますが、地方自治体につきましては、なかなかそこまでいかない。もし中央政府が自分の傘下の各省庁に対してやっておるようなことを言ったら、地方自治をどうかすると言われるかもしれません。しかし、それぞれの地方自治体は、地方自治体の方針で自分の方の課をふやさぬとかなんとかやっておるところもございます。しかし、地方自治体の実情を見ますと、地方自治体の首長がかわりますと、局や部課をぐるぐる名前を変えたりひっつけた

私もそういう方法がとられておると思いますので、先ほど似たような人員を擁する地方自治体の一般職員の総数の比較を試みたわけでございますが、自治省で見ておられました場合に、大体末端の地方自治体である市町村、特に中堅都市でございます市の課というものは私はふえつつあると思いますが、どのように傾向をつかんでおられますか。

営利企業でございますと、決算をいたしましたら、利益が上がったときには明確にこれは数字が出ておる。ところが、行政機関におきましては、行政効率といってもよくわからぬのでございまして、議員の場合にはきわめて明確であって、選挙で負けたらこれは効率が悪いということになる。ところが、行政機関においては、これはうまくやっているのか悪くやっているのかわからぬ。しかしながら、メリットシステムなんというような言葉が入ってくると、それにくっつけて何らかのやはり行政に対する情熱をかき立てて大いに仕事をしてもらおうといたしますと、つまり役職をふやして昇進をせしめるという手法がとられる。何もパーキンソン氏の法則を持ってくる必要はございませんが、私は、課がふえ、

一般職員と福祉関係の職員の中で、府県はふえておりますか、ふえておりませんか。

先ほど、教員、警察、消防——消防も末端自治体のものになっておりますけれども、大体においてこの身分関係からいえば府県で仕分けられる方が多いわけでございます。福祉と一般職員——福祉は特に末端の市町村に事務がふえてきておりますから、ふえるのはここだ。私は、だんだん整理すべき問題があると思いますのは、末端の市町村に事務が配分されれば、そこに人もふえる傾向が出る、しかしそのわりに府県の方が減らぬというところに問題があるのではなかろうかと思います。 　さて、事務の分量につきましての測定方法はなかなかむずかしいというお話がございましたけれども、自治省はこの行政能率を測定する基準というものを持っておられますか。

中央政府のようなところでは機構が複雑でございまして、なかなかむずかしいのでございますが、末端の地方団体というのは、地方住民との接触、それからそこに流れてくる書類なら書類の数、こういうものは、統計的に見れば大体の分量は、月々の行政事務のしわの寄り方で繁閑の差はございますけれども、大体計算できると思うのです。そうなりますと、それを全国を通じてごらんになっておるならば、先ほどそれぞれの標準団体で定員の数を測定されたわけでございますけれども、その測定をされるのは、恐らくは現在持っておられる実数の何らかの平均をとられた数字ではないかと私は思うのです。違ったら言っていただきたいが、むしろ事務量の測定をやって、その事務量の測定から出てくる人間の数

一枚の決裁書類に押す判こは何ぼぐらいが適当だと思いますか。

中央政府のことを申し上げているのではございませんで、地方団体の事務というのは認可、許可事項にいたしましても物品購入の問題にいたしましても、そんなに複雑な、中央政府のような組織ではないはずでございます。私が先低ど行政調査と申しましたのは、大体行政事務というのはそこの自治体の故事来歴に従ってやっておる部分が非常に多いわけでございます。ある自治体である物品を購入するのに三十六判こを押した決裁書類がございまして、これはその土地の住民からいたしますと、三十六人の手にこの紙が回っておるということは、一人ずつ言えば責任が三十六分の一である、裏を返せばこれらの人々は全く責任を感じていない。この判こというのは何かと言うと、普通なら責任の所在を明らかに

いまあなたはアメリカの例を申されましたが、アメリカは、行政組織の能率を一体どう測定するかということは彼らにとっては重大問題である。すなわち、会社の場合には、先ほど申し上げましたように決算で出てまいりますから、どこが余分か、どこで人手を省くかということは別の角度から相当合理的に行われる。ところが行政システムというものは能率を測定することができない。したがってどういう能率測定をやるかということで、行政調査というのはアメリカではいろいろな角度から実施をされ、それによって行政組織の簡素化というものがなされてきたわけでございます。ところが日本の方では、そのアメリカのやりました公務員システムの中で、職階給与制をひねって導入はいたしましたけれども

自治大臣、研究するそうでございますが、あなたの方ではこういうことを、法律はそのうちに採決になりまして、通過するかせぬか知りませんけれども、これで問題が解決したということにはならぬわけですね。そこに問題がある。やはり何か解決するために考えねばならぬこと、これをお互いに考えていかねばならぬ。そうでなければ地方団体はいつも中央政府にもっと金を出せということを言うてくるだけのことでございます。しかし、地方団体自体にも問題がある。私は先ほど申し上げましたように、われわれ日本人と公務員との分量の比率というものはやはり絶えず考えていかねばならぬ。もし公務員の多くの者が、先ほど申し上げましたように経済量を直接に創出しないいわばサービスをやっている、

ひとつぜひそういう角度で御研究を願いたいと思います。 　参考資料をいただいたのですが、その中で「単位費用の算定基礎」というのがございまして、「昭和五十四年度各行政項目別単位費用算定基礎」というものをいただいたのでありますが、その十九ページに産業経済費というのがございまして、その中の農業行政費が農家数が測定単位で、その単位でやっていきますと経常経費は二万二千四百円である。すぐその下に商工行政費が測定単位が人口でございまして、それの経常費別でいきますと四百八十四円である、こういうことが書いてあるわけですね。この数字を見ますと、ああそうか、自治省というのは農家には二万二千四百円も考えて、商売人には四百八十四円しか考えぬのか、こういうぐあ

こういう数字は、最終的に数字が出ますと、今度は単位費用に農家数を掛ける、単位費用に人口を掛けるというようなことで結論が一応簡単に出てきますが、問題は、なぜ一体そういう単位費用を出したかということでございまして、商工行政の場合に、人口で標準団体と目されるそこで経常費としてこれこれの費用を使っているという出してきた数字に問題がある。これは現に使っている数字でしょう。現に商工行政のために大体その辺の団体が使っている現状の費用をある計算で処理をして、その平均的数値を挙げて、人口十万だから十万で割った、これだけの作業をされたわけですね。

商工行政費を人口で割られる理由は何ですか。

この単位費用を見る場合、普通の住民でございますと、たとえば農家なら農家が負担をしている税金部分、商工業なら商工業関係者が負担している税金部分、それと見合ってその返りは、農家の方は一世帯当たり二万円であって商工の方は四百円だ、こういうぐあいに読み取れないとも限らない。やはり一つの地方政治の重点は、その負担に応じた支払いがあるんだという感覚が必要ではないか。国政の場合には距離がございますからよくわからない。しかし、地方団体の場合にはきわめてストレートにそれが響くわけでございまして、したがって、なるほどその地域の商工行政が全住民に及んでおるから人口で割るというような考え方かもしれませんが、いかにも四百八十四円かということになる。衛生の場合

私の申し上げたいのは、もし商工業者がこの数字を見た場合に、一体自治省というのは自分たちのやっている仕事、自分たちから取り上げている税金に比べてこれくらいの配慮しかないのかという受け取り方をしないとも限らないと思います。もし一般消費税なるものを政府が考えて実施をいたしますと、一般消費税というのは名前は消費税でございますけれども企業課税でございまして、企業から取り上げる。そうすると、物すごい税金をかけておいて四百八十円では、それはどうもうなずけない。人口で割っているからそうなるということですが、税金を払っている者は地方団体の行政の中においてもいろいろ配慮がある、それは土地のこともございましょうし金融上のこともございましょうし、あるいはま

そういう打ち出し方、すなわち一般消費者に転嫁をする税金であると言っておりますが、特別納税義務者は企業でございまして、もし消費者だとするなら消費者に受取を出して、あなたの買っている商品はこれこれの金額であるが、そのうちの何％は税金ですということをやらなければ消費税とは言えない。よその国でやっているところはたくさんございますが、いま政府の考えておるのは、特別徴収義務者に末端の業者を指定して、そこから取ろうというのでございますから、これは税金の性格から言えば企業課税である。それを企業課税と言うと反撃を食うものだから消費税という名前をつけたが、実際は消費税でないから上に一般という字をつけてごまかしておるのですな。自治大臣、一般消費税は賛成で

いまのような意味での一般消費税をやれば、これは企業課税であって、関係のある人人から猛烈な反対を食うので、その前に総選挙をやればあなたのところは負けると思いますがなあ。 　それは別としまして、もう一つ伺っておきたいのは、サラ金に対する規制法案をそれぞれ検討しておられますが、サラ金がたとえば届け出から何らかの意味の登録制あるいは許可制になった場合には、いまの日本における行政執務から見れば、府県知事しか方法がないわけですね。そうすると、あなたの方の仕事の分量がふえるのですが、これは府県知事においてサラ金業者に対する何らかの監督をやっていくということができなければ、サラ金業に関する法律ができても、法の実効性を上げることはできない。自治大臣

質問を終わります。

地方財政は、地方団体で上げます税収、交付税率が一定でございますと、金が足らぬ場合はこれは地方債で賄う、こういうことになりますが、その他法律に基づきます交付金等ございまして、一番動くのが税収と地方債、こういうことになります。しかし、借金で賄うというのは限界が当然ございますが、親元の国も似たようなことをやっておるわけでございまして、ここ数年来、国も非常に多くの国債を発行して財政を賄っております。 　さて、地方債のことを伺いたいのでございますが、大蔵大臣がお見えでございますから、この公共団体の借金で賄うやり方ということについて、大蔵大臣は一体どういう気構えでおられるかということを明らかにしていただいて、地方債のことを伺いたいと思います。

いまこの六・六％ものと、これから新たに一兆円十年債を出す国債について利率を上げる話が出ましたけれども、伝えられているところでは、もっと市場価格が安くなっておるというので非常に問題になっているように伝えられておりまして、十年ものでも九十二円ぐらいではなくて九十一円五十銭か、その利率は六・六％ということですが、ほかの利率はございませんか。