永末英一

政府は個人に国債を持たせようという方針なんです。先ほど中期割引国債を出したのはその施策の一つの意図のあらわれであるというぐあいに伺ったのでありますが、つまり国債は先ほどのお話で、なくなるのではない、残る。赤字国債だけはなくしたい。そうするとわが国は国債というものが残る。それならその国債をどうやってやるか。これは金融機関が持っておる国債は持っておることに意味があるのではなくて、やはりそれは金融機関の扱う資金運用のために利するものであるというのが国債の本来の意味合いだと思うのですね。個人は財産として持つでしょうね。そうしますと、個人がこれを財産と思うについては、財産と思わせる利点がなくてはならぬということになろうと思います。個人も金融機

経済が安定をしてくれば、別の言い方で言えば経済の成長率がある一定率で動くということになり、国債によって受ける利子がそれを上回っておるということになれば、これは一国民にとりましてはきわめていい財産になりますね。そういう場合に、たとえば中期割引国債が出たのでございますが、これも三千億円発行するという話でございますが、その前の通常の国債の場合でも分量が限られてその中で売り出すわけです。だから大蔵省が頭で考えている中では、個人分は最大限これだけという枠がありますね。大体個人分はこれだけ、逆に言いますとあとは持たさない、そういうわけですか。

銀行保有の公債につきましては、言うならば日本銀行がぎゅっとにらんでおって、枠を示さなければ買いオペにも乗ってこないし、いわば金融政策で何ともなる。個人に一遍持たしますと売りたいときに歯どめがないというので、ばっと売りが出ますと国債の実勢価格が下がってしまう、そうしますとえらいことになるというので余り枠は広げないという見方がありますが、そうではございませんか。

先ほど大蔵大臣、この特例公債を出すのは、やはり景気回復のためだ、こういうお話でございますが、大蔵大臣のお見込みどおり、景気回復の兆しがだんだん見えてきて上り坂になってくる、そうしますと一斉に資金需要が起こりますね。そうすると流通金利が上がります。金を借りたい方が多いわけですからね。流通金利が上がると利回りの低い国債は売れなくなる。どうしますか、そういうとき。

私が心配するのは、だからそういう場合には前に銀行に重く持たしておった公債をオペレーションをかけて買い上げるとか、あるいは日銀がほかの銀行の持っている手形を買うとかというようなことをやる。するとその分だけ資金が出ていきますね。これが通貨の増発になるというおそれを抱くわけでございまして、弾力的にと言われた、いい言葉でございまして、どっちへ弾力的かよくわからぬのでありますが、景気回復期にこういう赤字国債を銀行に持たしていることが大きな通貨の増発になるおそれをはらんでいるということをわれわれは心配しておりますので、赤字国債についてはきわめて慎重にならざるを得ないのでありますが、その点もう一遍国民にそんなことはないんだという説明がつくならやっ

国債が現在でも魅力的なものであり、またそれを一層魅力的なものにするために公社債市場の育成を心がけているというお話ですが、地方団体が似たように財政困難になって地方債を発行している。縁故債、特にそれは地方の地方銀行を主軸にして縁故でおっつけておる。これが国債ほど流通性がないわけですね。ほとんど何にもないということでおっつけておる。いまの景気が回復し出しますと、一般の企業に資金需要が起こりますが、地方にも起こります。しかも、地方はすべてこれほとんど中小企業ですね。ところが国債の場合には、いまのように何ほどか公社債市場の対象になり得てそう重荷でなくなるんだ、こういうお話でございますが、地方債の場合には、いまの場合国債ほど流動性がないわけでご

地方債そのものの取り扱いについては何ら考慮を払わない、こういうことですか。

最後に大蔵大臣からお答え願いたいのですが、一番心配をいたしております赤字国債について、この額がふえてきた場合には、先ほど触れましたが、景気回復期における政府の施策でございますね、したがって赤字国債をこうやって特例法によってお願いするけれども、いやしくも成長通貨の増発をやってインフレにはさせないのだというその御決意のほどを承って質問を終わりたいと思います。

坊大蔵大臣の腕のさえを期待しております。 　質問を終わります。

本日は、参考人には御多忙のところいらしていただきまして、民社党を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。 　さて、二、三の問題をお聞きしたいのでございますが、先ほど小寺参考人は、勤労者の負担を軽減するためには所得控除より税額控除、課税控除の方がよろしいという旨のお話がございましたが、その辺をひとつ詳しく御説明をしていただきたいと思います。

小倉参考人、いま小寺参考人からそういう意見が出ましたが、税調はこの辺の問題をどういう角度から論議しておられますか。

この税額控除の場合は、いわゆるストレートに担税力と見合っている考え方ではないかと思うのですがね。ところが、所得控除にいたしますとある理屈があって立てるものですから、大島参考人が提訴しておられるような、いわゆる給与所得者の、サラリーマンと称せられる階層の所得の認定に当たっていろいろ問題が生じておるのではないか。大島裁判というのは、ある意味で、いま小倉参考人が言われましたように、なるほどわが国の税制が所得控除でやっておることはそうですが、その辺のやはり一つの転回点と申しますか、そういう問題提起をしているのじゃないかと私は思うわけです。 　さて、大島参考人に伺いたいのですが、あなたがああいう提訴をされまして、もっとも反論するために国税庁

私も、所得計算で所得控除する場合に、いろいろな必要経費がどうかということが問題だと思う。たとえば野球の選手は身体強健でなければならぬ、こういうことが前提になりますと、リポビタンＤを飲んでも必要経費に入る。サラリーマンも病気してはたまらぬからリポビタンＤを飲んで、入るかというと入らぬわけですね。そうすると、同じ人間でこの社会で生活をしておりながら、大蔵省的判断の物差しに当てると、なぜ片方の人間は必要経費であり、片方の人間は入らぬか。給与所得控除の中に当然リポビタンＤが入っておるかどうか知りませんけれども、もう少し具体的に、日本の経済を支えている大部分の人間がサラリーマンだとするのなら、その生活の実態に即して必要経費部分というものの考え

税金を取る場合には、所得あるところ税ありみたいな感じでどうもお役人は税を取っておるのではなかろうか。人間として見ますと、たとえば先ほど小寺参考人が申しましたように、勤労未成年者の問題、われわれが昔々学校で勉強しましたときは、税金を払う、税金の使い方について政治に参加してきたのが歴史、いわゆる民主政治の始まりだと教えられましてそう信じておるのですが、わが国の勤労未成年者はすぐに税金は取られますけれども政治に参加していない。人間の権利、政治に参加するそういう権利という点から個人にもう少し眼を向けますと、その辺の問題も考え方があるのではないかと思いますが、所得があったら税金を取るのはあたりまえだ、未成年者だって株を持っておったら税金を取ら

いまの問題について、税調は議論として取り上げられたり、あるいは取り上げようという御意思はございますか。小倉参考人。

この源泉徴収の制度が導入せられて以来、いわゆる源泉納税者というのは知らぬ間に取られているわけですね。しかし、民主国家の基本的な、国家と国民の関係を結びつけている最も重要なものはこの税金ですね。やはり納税者が国を支えているんだ、この意識を持ったときにその民主主義は私は強くなると思う。それを一番弱めているのはこの源泉徴収システムですね。その一つの際立った例が、いまのように税金は払わされておるけれども国の政治には無関係だという勤労未成年者の問題。私は、いま小倉参考人が、課税最低限の議論をする場合にこの問題も入ってくる、こうおっしゃったが、その見方が問題じゃないか、つまりお金の分量だけのことをやっておる。そうじゃなくて、やはり税調というのは

私はいますぐに源泉徴収をやめて申告納税にせよと言うておるわけではないのでございまして、つまりわが国における納税意識の問題、逆に言えば脱税の問題も、これはいまのようなこういう種類の税金には余りないのですが、そういう意識があるということは、やはり国を支えているのはおれたちなんだ、それは何でストレートにやっているかというと税金でやっている、こういう気持ちを持たさなければならぬ。大島裁判というものはサラリーマンの側における国民の国家意識の目覚めだとぼくは思っているのですがね。そういう問題だと思うのです。 　さて、時間がございませんので、最後に小倉参考人に承りたいのですが、減税より増税を考えねばならぬ。増税というのは国民のこういう社会層の中

税制調査会が運命論にまで立ち至りましたが、本日はありがとうございました。

私は、本日は企業組合についての大蔵省の認識を伺っておきたいと思います。 　昭和二十四年に中小企業等協同組合法が制定をされましてすでに四分の一世紀以上たっておるわけであります。この中小企業等協同組合法に企業組合というのが取り上げられまして、それ以後わが国には企業組合という全く経験しなかった経済単位が生まれたわけであります。もちろん、昭和二十四年と申しますと、戦後の経済の混乱期でございます。したがって、税金というものに対する中小企業者の考え方はいろいろまちまちでございまして、したがって、大蔵省のこの企業組合に対する対処の仕方もいろいろな変遷があったと思います。 　しかし、いまや四分の一世紀たって、当初この企業組合にいろいろな夢を託し

税収はいかほどですか。