永末英一

それはどういうものについて認めておりますか。

要するに補綴に関連をする部面が大部分を占めているように私は思うわけでございますが、なぜこれを認めたんでしょうか。

いま国民皆保険と言われておりますが、保険診療というのは、いわゆる被保険者、患者にとりましてはただで治してもらえる、こういうことが頭にあるのですね。現実には何ぼか負担をしなくちゃならない制度でございますけれども、その中軸はただである。そのただであると思う患者が歯科医のところへ行って、そうしていま言われたような補綴というのは、主たる歯科疾患というのは補綴を要することが多いのでございますから、それが、たとえば金なりあるいは白金なりあるいはそれを使ったブリッジなりというようなものをやった場合に金を取られるということがきわめて大きな違和感を抱いておると思います。いまあなたは保険をベースにしてと言われましたが、一体この差額徴収を伴う診療、これを

差額の部分については自由診療という答えではちょっと私は不十分だと思う。患者が歯科医のところへ行く、そうして金合金によるたとえば冠をつくってもらおう、こういうことを患者から歯科医の方へ向けて要請があって、歯科医はそれにこたえて冠をつくろう、こういう場合に、その全体の行為は一体自由診療なのかどうか。たとえばそれを幾らでやろうという契約をしますね。そこを聞いているわけです。

私が申し上げているのは、事の実態をまず見きわめていただきたいと思うわけであります。それは、患者がやってきて、たとえば金冠、金合金によるところの全部鋳造冠をつくってくれ、こう申したときに、よろしい、それでは一本たとえば三万円なら三万円いただきたい、これで契約が合意に達する。そうしてその治療が行われる。その支払い方については、患者が健康保険証を持っている場合には、その全部鋳造冠に関する、これは金パラジウムですよ、使われる材料は。その部分だけは点数に合わした金額を計算をして、それを差し引いた差額をもらう、こういういわば精算方法なんでしょう、健康保険証が使われるのは。もともと金合金によるところの全部鋳造冠をつくるというのは保険診療ではないの

さて、祖国復帰前の沖繩では、療養費払い、すなわち患者が歯科医のところへ行きますと、まず金を払って、それから後で患者がその保険部分について点数によって計算をした費用をもらう、こういうことがありましたですね。ところがわが国では、価格の決定は行われるけれども、精算は先ほど私が申したように行われているので、歯科医は基金から保険部分を金をもらい、後の部分は患者からもらう、こうなっている。問題が起こっているのは、その患者からもらう部分ですね。そうですね。

一つの問題は、いま慣行料金という言葉が出ましたが、慣行料金がきわめてばらついているところに問題がある。したがって厚生省としましては、この慣行料金のばらつきをこのままいいとお考えかどうか。

口の中、歯の問題というのは、それぞれ各人千差万別でございまして、これに対する治療もまた千差万別であろうかと思います。そしてことにいま取り上げている問題は、性格は自由診療だということになりますと、歯科医の過去の経験というものによってその診療の内容もまた千差万別になってくる。千差万別だということになると、そして患者と歯科医との契約によって値段が定まるということになりますと、相当な値幅ができようと思いますが、しかし全体的に見れば、やはりそれぞれの料金について、いまの社会情勢上、あるいは慣行と言えば社会慣行上ある程度の幅でおさまるのが私はやはりあたりまえではないかと思うのです。そのために、あなたはいま不正常な状態があるがと言われたけれども、

あなたは保険局長さんだから保険サイドばかりながめているけれども、そこで最初私が伺ったのは、根本的な性格は自由診療なのかどうか。あなた自身はいま自由診療と言われたじゃないか。問題は、それならば、そうだといたしましても、いまの社会の経済情勢上あるいは社会の習俗、慣行上リーズナブルな価格帯というものがあり得るはずだ。それがあなた自由価格だからタッチできないんだ。それは保険の方から見ていると自由診療はタッチできない、こうなりますけれども、厚生行政全体、そしてその中における歯科治療というものを位置づけた場合には、たとえば全部鋳造冠なら一歯これぐらいがいまの情勢から見て妥当だというような、そういう方針は厚生省として出ないんでしょうか。ブリッジな

いま愛知県の例を申されましたが、近畿、北陸の歯科医師会も集まりまして、歯科診療報酬標準料金表というものを相談している。これはしかし歯科医ベースでの話ですね。しかし、いまあなたが言われたように、歯科医師としても変な疑いを受けるのはまことにこれは心外なことであろうと思いますから、そういう動きが出てくるのはあたりまえである。 　さてそこで、標準料金というものが決まった場合に、厚生としてはどうされるんですか。

歯科医師の免状を持っておって歯科医師会に入っていない人は、働けなくなった人もございますし、いろいろございますわね。それから、診療所に勤めてない人もあるわけであります。だから一般開業医の団体である歯科医師会に入る実績を持たぬ人は、これは入っていない。だから何も組織率だけがめどであると私は思いませんが、ただいまあなたのおっしゃったように、ほとんど大部分を包含している歯科医師会がそれぞれの地域でいまのような標準料金をつくれば、それは厚生省としては尊重されるわけですね。もう一度お答え願いたい。

厚生省は、一般の開業医につきましてはいまのようなお答えが出たのでありますが、国立の病院とか公立の病院とか、ここも同じ歯科診療所を持っている病院がたくさんございます。ここも同様の問題があるわけであります。この国立や公立の病院の歯科診療におけるこの種の問題については、厚生省としてはもっとタッチできる問題ではなかろうかと思いますが、いかがですか。

さて、いまのは自由診療の性格を持っておる治療の方から接近をしてみたのでありますけれども、金とか白金とかこういう材料を使う、そういう治療は保険にはどうして組み入れないのですか。

その負担と申しましたけれども、患者の負担であるよりは財政の負担がこわいと、こういうことですか。

やはり片一方に保険診療というものがあって、そうしていまのように同時に自由診療の性格のものが並存している、あるいは共存しているわけですね。そこで、出てくる価格の問題、料金の問題が問題になっているわけでありますが、財政上の問題だけであるのなら、それはやはり基本的に質のよい歯科治療が行われるように、保険により多く組み入れる努力をすべきじゃないか。それでなければ、なるほど被保険者は全部カバーできるようになっているから国民皆保険だ、自己負担率も全般的にだんだん減ってきておると言いますけれども、歯科診療の場合、歯が齲蝕をして欠損して、それに補綴を行おう、あるいはブリッジをやろうという一番症例の多いものについては自由診療だということになれば、大臣

補綴の場合でも、主として物をつくるのは技工士の仕事になってきている。そうすると、歯科医師のやるのは、言うならば技術を実施しておる、こういうことになるのでありますが、ただこの場合に歯科医師の技術というのは手でやる手技ではなくて、どこの診療所でも、衛生士がおりあるいは技工士はおる場合と外注の場合とがあり、助手もおり受付も必要ですね。いわば工場で言えば一つの経営体だ。経営体でございますから、経営をしていく費用というものはいわゆる技術料、こういうことになっているはずである。現在の保険の点数では再診料はございませんね。なぜ医師に認められて歯科医師に認められていないのか。あるいはいろいろなことで診断書が必要であるが、診断書を書いても保険診療では

たとえば全部鋳造冠の場合に、でき上がって最後にひっつける、装着ですね。現在の点数によりますと十七点、百七十円であります。熟練した医師で、これは大臣二、三十分かかるわけですよ。二、三十分百七十円というのは、技術料がきわめて安いですね。ここ十数年の日本の医療費の中で、医に払われるものと歯科に払われるものとの比率は、歯科がだんだん下がってきておる。十数年前は全医療費の約一割三分ぐらいが歯科であったが、現在は一割を下がっておる。その中に、もっと評価されなければならない歯科医師の技術評価というものが低きに失しておることと、それから患者が求めている歯科治療に対して、これを自由診療だとしてほったらかしておることと、この辺に問題があろうと思う。厚生

歯科がいま問題になっておりますのは、治療面において起こってきておるわけでございますが、しかし、歯科というのは予防すればまたそういうケースが少なくて済むわけでございまして、すでに厚生省が発表した資料でも、全国の保健所という予防行政に携わっているものの中で、八四・八％が歯科医師も歯科衛生士もいないというようなものがある。そういうもののしわ寄せがいまのところに押しかかってきているわけです。いまあなたがえりを正すべきものは正すとおっしゃったが、それは私に言わせれば、一歯科医師だけの問題ではなくて、歯科医師にそういう医療環境を与え、そういう料金のやりとりをするという状況を与えておる厚生行政の方に、えりを正す面をもう一遍見てほしい。そうでなけれ

まだ議論いたしたいのでございますが、時間が切れましたので、以上で終わります。

今回の日中海運協定の第二条で、お互いの了解として、締約国のどっちか一方の国旗を掲げる船舶でその国の発給した船舶の国籍証明の書類を備えているものはその国籍を有する船舶と認める、こういう条項があるのでございますけれども、これは何も日本と中国との間に限らず、日本国はどこの国とも、海運協定なり通商航海条約なり結んでおる場合には、こういう考え方でございますか。