永末英一

国際関係に手放しで楽観のできるようなものは、つめのあかほどもないと私は思います。すべて二つの要素を含みつつ展開しておる。ただ問題は、この前の戦争後すわったことのないものが同じところにすわっている。それは国連という儀式的な意味合いのあるものではなくて、自発的にすわったというところにやはり意味があると私は思うのです。これですぐに全欧州を包む安全保障体制ができるなどというようなことは思いませんが、少なくともその入り口に集まったことは事実であります。どうなるかわかりません。ただ、そういう角度でこれを見た場合に、同じようなものが、やはりわが国はわが国のことでございますから、わが国にとって、似たようなものがアジアにできたほうがいいと私は思うので

同じこのニクソン大統領の外交教書の中でも、中国の項で次のようなことばがあるわけでございます。アメリカは、独立の平和的中国について歴史的関心を抱いておる、つまり、これはニクソン大統領の北京訪問以来、急角度にアメリカの中国に対する見方が変わってきた、その一つの終局的表現だと思います。しかし、これはちょうどわれわれがあの悲劇的な戦争に突入する前、日露戦争以後アメリカが歴史的にまた連続的に中国に対して抱いておった考えないしはその表現ときわめて類似をいたしておる。しかも現在ニクソン大統領の外交問題に関する補佐官でございますキッシンジャー博士は、かつて彼の書物に、アメリカの安全保障、アメリカの外交的利益というものは、大陸国との間に一番よく考えら

このニクソン外交教書にあらわれた中国に対する表現のしかたを見ますと、きわめて対等な立場で扱われているわけです。どうも私が最初読み上げました日本に関するくだりは、何か政治的に安全保障の面ではアメリカが負担を負っている、にもかかわらず日本は経済的に好きな、したいことをやっている、これはひとつ両国の協調のために改めてもらわなくてはならぬというような文脈が随所にあらわれている。私は、もし、そういうかまえでアメリカがアジア外交を展開していくとするならば、わが国にとってきわめて重大な問題だと思います。あなたはこの二つを並べてお読みになったと思いますけれども、そういうにおいを感ぜられませんでしたか。

私は、アメリカ人というのはきわめて正直だと思うのです。そこで、やはり自分の考え方をあるものによって表明している、その意味合いでは大統領の宣言的な意味を持ったこういう教書というようなものは、並べてずっと経過的に見ておりますと、なるほどそれによって政策が自後展開されているなと思われる節が多々あります。その意味合いで、特に中国に関しては違った形で触れられ、わが国につきましてもこれまでとは全然違った形で取り上げられている、やはりその違いというところは見なければならぬのではないかと思います。したがって、あなたは外交の担当者でございますから、いい例かどうか知りませんが、いうならば、剣道のように、切っ先がこれから触れようとする矢先を見抜いてやって

さて、このところ日米間は、表面は経済問題ですけれども、基地あるいは安保条約関係の会合が、いろいろなレベルで行なわれてまいりましたね。私は、もし、いまのようにアメリカのアジアに対する態度が、ソ連に対しても非常に融和的な態度、中国に対してもきわめて親密な融和的な態度で臨んでくるとしますと、もう二十数年も前につくったこの安保条約による軍事基地というようなものは意味が変わってきておる。一つ伺いたいのですが、何か、いままでこの安保条約によってわれわれはアメリカにきわめて負うところが大である、わが国の安全を守るためにですね。そういう説明を伺いましたが、わがほうのこの軍事基地は、アメリカに貸しておる軍事基地はアメリカの安全保障についてどういう意義

基地縮小のために専心努力をしておられるというのはけっこうでございまして、これはぜひやっていただかなくちゃならない。 　さて、その基地縮小の意味合いでございますが、いろいろ意味はございましょうが、われわれは戦争に負けて、彼らが占領してきました。それが基地という形で残っているわけですね。条約上の表現は異なりまして貸与しておることになっておりますが、しかし占領されたものが残っておるわけです。沖繩の基地の問題もまさしくそこに問題がある。占領状態が続いておるというぐあいに見られざるを得ない、もとからそうでございますから。そこでやはり、われわれがほんとうにアメリカとの間でことばどおりイコールパートナーであるというのなら、私はなるほどアメリカは

基地縮小についてアメリカ側の理解と協力が必要だと言われましたが、私は逆に考えているのです。彼らが基地を維持したければ、わがほうの理解と協力を彼らが求めてくるべき筋合いのものでありまして、もう占領されていた過去のことといまのことと比べて、占領されたころよりもよくなったなんて言うことは意味がない、そんなことを思っておるのだったら、日米新時代というものは語られないし、先ほどあなたは、アメリカの要求があったから経済を譲歩したのではない、譲歩という表現は当たらないと言われましたけれども、おかしいと思うのですね。私はその意味合いで、ものの考え方、発想を変えて、アメリカとの外交に当たらなければならない。もう一世代過ぎている、戦争に参加した者の時代

先ほど触れました全欧安保会議でフィンランドの代表でございましたか、この会議はすでに勝者も敗者もなく、大国も小国もない、そういう立場で各国が全欧州の安全のために集まったというようなことを言ったと伝えられております。なるほど沖繩の返りましたのは一年前でございますけれども、帰ったからには勝者も敗者もない。もし彼らが少しでも勝者という感覚を持ち、われわれが敗者という感覚を持っておるならば、ほんとうの対等の外交交渉はできない。からいばりする必要はございませんが、新しい時代に立っておるという認識のもとに、もしごうまつでも古い感覚をあっちが持っていてはいかぬことでございますので、そのためにはわれわれのほうで腹固めをすべきである。せっかく御努力願い

原子力船むつの出力試験について、だいぶもたもたしておりましたが、現状はどうなっておりますか。

先行き全く五里霧中ですか。

沖合い二百キロといいますと公海ですね。その公海には主としてソ連の原子力潜水艦がうろうろしていることは天下周知の事実であります。太平洋のほうもアメリカの原子力潜水艦がうろうろしておるし、ソ連の原子力潜水艦もうろうろしておる。したがって、すでに完成された原子力核燃料のエンジンが作動しているわけだけれども、それで日本の漁業に非常に影響があったという報告がございましたか。

この出力上昇試験というものについて、それだけ問題があって、あなたのほうは、じゃあと言って、最初むつ湾内でやるやつを日本海はるか二百キロ沖合いを言うてみたり、今度は日本海がどうだという抗議を受けますと太平洋をさがしたりしているというのは、出力上昇試験に際しては放射能が海洋中に漏れる、こういう前提に立っているのですか。

昔、北朝鮮とアメリカで事件が起きましたときに、ベトナム海域へ出動すべき任務を帯びておりましたアメリカ第七艦隊の船が日本海へ入りまして、そしてそのとき、たしかエンタープライズも入ったと思うのですが、これについて倉石当時の農林大臣が不規則発言を院外でやりまして責任をとった事件がありました。 　そのときにも、エンタープライズは入ったけれども、エンタープライズが原子力エンジンを持っているからいかぬという議論はあまりなかったように思います。その当時のカニ漁労のための漁網を切るとか、漁船の通航がそれでごちゃごちゃになったということに対して、漁獲高の激減することに対しての発言であったと思います。エンタープライズが原子力エンジンを持っているからと

大平外務大臣、いまお聞き及びのとおりに、漁民のほうはいろいろ理由を言うておるわけですね。どうも聞いておると、すでに完成された原子力エンジンを持っておる船が、それを作動させて航行している場合、いまこれは、これからでございますが、要するに出力上昇試験をやろうという場合も同じだ、こういうことなんです。同じであるにかかわらず、原子力委員会、わがほうは、その事業団はうろうろしておるわけですね。 　しかし、いまだかつて日本政府は、わが近海で漁業ないしは漁場に影響を及ぼすと思われる公海を、ソ連、アメリカの原子力エンジンを積んだ船が走っておるということはございましても、第一、確認したかどうかわかりませんが、外務省としてはいまのような理由で抗議され

科学技術庁長官、要するに日本政府は、よその国の原子力エンジンはいまのような——いまのところですよ、漁場のためには有害であるとは判定していないから——あるなら抗議しますよね、大平さん。ところがあなたのほうは、なるほどこれはわが国の漁民の問題で、真剣な問題ですよ、しかし、自分のつくっているエンジンに対してきわめて自信がなくて、うろうろしている。太平洋といったって回遊魚もありますし、漁場はいろいろあるわけです。それなら、カナダやあるいはソビエトの政府から困る、おれのほうの漁民がとるのに困るといわれたら、あなたどこで出力上昇試験をやるんですか。どういうかまえでこれを見ておられるか、あなたの考え方を聞きたい。

よその国はすべて、原子力船は少のうございますが、潜水艦に原子力エンジンをつけてやっていますね。のがれのがれてよその国の出力上昇試験をやっている海域まで行ってやらないとできませんよ、そうもたもたしておりますと。私はやはり本腰を入れて、もしそれが補償の問題であるなら補償にも応ずるし、それから、安全だということをほんとうに信じておられるなら、それをもっと説明すべきであって、むつ湾がいかなければ日本海、日本海がいかなければ太平洋と、太平洋がいかなければどこへ行くのですかね。もうちょっとやはり——国民の税金を使ってつくった船でしょう。それから、これからもいろいろ問題のあるところですけれども、その辺どういうめどですか。先ほど五里霧中というのは危

長官の御意思はわかりましたが、私はその手順のことを申し上げているので、霧が一ぱい込めてきたときにどうやって船を動かしていくか、動かしようがあるわけだ。五里霧中には違いないわけだけれども、ただ目的地あたりに行きたいというだけのことであって、行く手段があるでしょう。その手段をやはりこの委員会を通じて国民に、特に青森県や隣接府県の漁民にもわかってもらうということが必要なんで、ともかく目的地へ行くのですということだけではわかりませんでしょうね。どういう手だてをお考えですか。

できるだけ早い機会にどういう順序で何をするかということをやはり国民の前に明らかにしていただきたい。これはあなたの責任ですよ。 　さて、ここにも核燃料を使っているわけですがこの核燃料はどういう経路で入手したものですか

現行の協定というのは、付表では——問題点は総額と付表でございますが、「濃縮ウラン動力用原子炉計画」というのが、付表ですね、この中に入っておりませんね。どういう形になるのでしょう。

その他で七トンというのはどこに書いてあるのですか。