永末英一

経済企画庁に伺います。 　現在の法律のもとでは、あなたのほうは、ビール価格の値上げをビール四社がやろうと企てた場合には、全然これを押える力はないということを確認なさいますか。

先ほど国税庁は、このビール価格の値上げについては力はないということを告白された。 　そこで、政治家として、政務次官おられますが、現在の佐藤内閣というのは、ビールに関する限り、物価引き下げの能力はないとわれわれは判断します。あなたはどう判断しますか。

指導とか勧告とか、いろいろことばはございますが、ひとり言というのがございまして、ぶつぶつ言っているというのもあるわけです。 　そこで、四社の社長さんに伺いたいのですが、ビール四社は、社長さんの会合とか、あるいはあなたのほうのおも立った人々が四社が集まって、私的にも公的にも、あるいは定期、不定期に会合を持っておられますか、伺いたい。

酒団法による酒類製造業者のほうも組合である。これに対して販売業者である卸売りも小売りも、それぞれこれは組合をつくっているわけですね。 　　　　〔委員長退席、山下（元）委員長代理着席〕 したがって、今回の件については、最初朝日麦酒株式会社といまのような相手方の流通過程にある組合と話をなさったのか。それとも酒類製造のほうの組合がという資格で、何らかの形でですよ、相手方の流通関係の組合と話をなさったのか、伺いたい。

四社の社長に伺いたいのですが、自由競争、こういうのでございますね。ところが、先ほどから伺っておると、価格はどうもあんまり変わりそうにないのでございますが、これはあとで伺いますが、それならば自由競争というのは、いまのような姿の中では一体どういうことが自由競争なのか。自由に宣伝をすることなのか。それともそれぞれの製品が価格を異にして価格競争をやることなのか。どのように考えておられますか、その自由競争ということを。

あとのお三方、同じ意見ですか。——沈黙は同意なりというわけですから、お三万同じ意見だとみなして進めます。 　佐治さんに伺いたいのですが、あなたは何もビールだけお売りになっているわけではないのであって、ウイスキーもお売りである。ウイスキーの場合には価格表示をされて競争をいどんでおられますね。幾らだ、今度は九百円だ、千円だ、六百五十円だというふうに。ところがビールについては、各社ともに宣伝をやっておられますが、ついぞ一度たりとも価格表示で競争が行なわれたことがない。だから、ほかの社はちょっと条件が違いましょうが、あなたはいろいろな酒類の製造販売をしておられる立場から、ビールというものは一体価格表示をして競争をし得ない商品だとお考えかど

私は、酒類の場合に、特に戦争時代につくられたあの統制機構、それが、自由価格とは言い条、似たような姿で推移しておって、思わず知らず、言うならば、もうすでに三十年の歴史を持っておりますから、そういうものが酒類の流通機構だというぐあいに——法律の基礎は変わっておりますよ。しかし実態はそれをオーソライズする形で法律がつくられておる。いろいろ法律の目的とするところは違いますけれども。だからそれに乗っかっておるんじゃないかと思われる節がある。 　ところで、たとえば関税が非常に少なくなりまして、これは関税政策の問題ですが、外国の酒類が入ってくる。まあウィスキーやそういう酒類のことはこの場の議題ではございませんが、たとえば安いビールがずっと入って

最初に今回の値上げについて朝日麦酒側のお考えを承ったのでございますが、その朝日の発表を見てサッポロはどう受け取られたのです。

流通段階のことを私伺いたいと思うのです。ほかの条件は、もし緊急な問題と考えておられるなら、朝日が先に声を出さなくても、サッポロも声をあげられるべきであったと思うのですが、男は黙って待っておられたかどうか知りませんが……。流通段階のことをちょっと聞きたいのです。 　流通というのは、先ほどから話になっておりますように、卸も小売りもそれぞれ酒団法に基づく組合をつくり、言うならば一体となってメーカーに対処しておる。そして従来までの商慣習では、いわゆるマージンにしろリベートにしろ、ほとんど詳しいことをいわれないから知りませんよね。ほとんど同じようなことでお返しがいっておるというようなもの——相手は一つですよね。それに対して朝日があることをお

もう少し詰めて申しますと、朝日は酒団法に基づく酒類製造業者の組合という立場では何もしてない。しかし朝日一社としては相手万組合とネゴシエートしたわけですね。違いますか。

そうしますと、同じ状況で、ネゴシエートすることなく、サッポロも判断されて発表された、こういうことですか。

サントリーも同じですか。

サントリーの場合に伺いたいのでありますけれども、先ほど黙っておられたのでそのまま同意だとみなしてやったのですけれども、あなたのほうはビールに関してはシェアがきわめて少ないわけですね。だれだって企業の責任者とすれば、同等の商品、同様の商品を扱っておる場合に、そのシェアを拡大したいと思うのは当然のことだと思います。他三社に比べてきわめて少ないビールの業界におけるシェアを大きくしたいと思う場合に、いまのような現状のもとにおいては宣伝以外に方法はない。宣伝をするためには自分の品種に対する何らかの特殊性がなくてはならぬと思いますが、それ以外に方法はないとお考えでしょうか。

さて、朝日からサッポロ、サントリーときたのでありますけれども、先ほど麒麟のお話を伺っておりますと、やはり流通方面からくる圧力というものが相当強いように私は承りました。そこで、あなたのほうは少し時間があったわけですから、この間、卸や小売りから、麒麟さんも上げてもらわなければ困るという交渉、ございましたか。

公取の事務局長に伺いたいのでございますけれども、この酒類関係の業者は、製造業者も販売業者も全部これは免許でございますね。そこにもってきて、これは国会がつくったことでありますけれども、酒団法という法律をつくりまして、それぞれが組合をつくれということをいっておるわけですね。別の角度から見ますと、これは独占みたいな形になるわけですね、ほかのものは入れないわけですから。それの一つの一番大きな理由が酒税保全という名前で、つまり税金を取りたいという国家のいやらしい性格から出ているわけです。そうしますと、現在の独占禁止法等の運営を考えるにあたって、先ほど私が質問いたしましたところでは、明らかに何らかの話し合いがなされたとかいうことは何も言っておら

公取には十分ひとつその辺のところを御調査を願っておきたいと思います。 　さて、もう一ぺん四社の社長に伺いたいのでございますが、私は先ほど、流通体系の現状においてということを前提にしながら御質問を申し上げました。つまり、それを前提にしつつ、自由競争というのをどう受け取っておられるかという質問を申し上げました。ところで、先ほどから官庁側は、経企庁であれ国税庁であれ、現在の免許制度というものをそのままかたくなに固守していくことは、結果的に消費者の利益を阻害することになる、こういう意見が出ておることはお聞きのとおりであります。さて、四社の社長は、いまの卸売り、小売りの免許制度はよろしいとお考えかどうか、これをひとつ承りたい。

あとの三社は、以下同じでございますか。

なるほど、朝日の社長が言われましたように、ビールというのはよその国も、英語でいえばベヴァリッジの中に入れているぐらいなことであって、致酔飲料というのはしょうちゅうのことを国税庁でもそう呼んでいるんじゃないかと思いますが、これは間税部長どう言われるか知らぬが……。ビールを飲んですぐ酔っぱらったというのは特殊な体質の人ではないかと思うわけですが、たくさん飲んだら酔っぱらいますよね、ビールでも。 　佐治さんに伺いたいんですが、いま朝日の社長は、ビールの税金が高い——なるほど高いですよね。従量税としてきわめて高い。高いからと、こう言われたが、あなたはいろいろなお酒をつくっておられるわけだ。だからいろいろな形で税金を払っておられるが、ビール

税金を払うほうはみんな高いと思うんですよ。ここにおられる給料生活者は、ビールやウイスキーはおろか、おれの源泉徴収は一番高い。社長さんでも半分くらい思っておられますね。源泉徴収、いけませんね。サラリーマンの課税というのはいかぬ。そのサラリーマンがビールを飲むとき、またビールが高いのはけしからぬ話でございますが、相対的に考えられる。なるほど、ほかのウイスキーだってだいぶん寡占状況になってまいりました。これは関税の問題が一番よく響く問題だと思いますけれども、普通、一物一価の法則、自由市場があり、自由競争が行なわれるならば、そこで、需給の接点である点に価格が定まる。一物一価の法則というのは経済原論でわれわれ教わったのでありますが、このビール

私は、税金の量によっていまの免許制度をオーソライズされているというよりは、むしろこの三十年間の経過的な意味合いが多かろう。大体商売というのは信用の問題ですから保守的にならざるを得ない。変わった状況というのはみなこわいわけであります。むしろそういうのが多いと思う。したがって、いまの場合、税金にかこつけられずに、やはりもう少し——税金をなぶってはいかぬとは申しませんが、税金が安くならなければ考えられないのだということではなくて、むしろやはり品種にも価格にもバラエティー序持たせるような——もしあなた方が四人で何と思われようとも、流通過程のほうの一致してきた力には抗しきれない。なるほどそれぞれがいろんな価格でくれば流通はごたごたになりましょ