永末英一

三項で一つやっているでしょう。アメリカがいま沖繩の基地の前提として極東で果たしている彼らの平和維持機能、これは日本にとっても望ましいのだということを総理大臣は言っているわけですね。そして、四項では具体的に朝鮮とか台湾とかベトナムとかの地域を指摘しつつ、同じことをまた確認しているわけでしょう。ベトナムについては先ほど質問がございましたけれども、またわざわざ一項目をあげている。そうしてそういう一つの対象として、五項目はよけいなことですけれども新たな堅持が入っているわけですが、そこで、六項目でもう一ぺんそれを確認している。いよいよ返還交渉を始めましょうよ、しかし返還交渉の中身は軍事基地の使用は妨げないということをアメリカが主張し、あなたの

ちょっと観点を変えまして、メースＢの撤去をアメリカは発表して、実施中のところもみなに見せたようですが、メースＢの撤去の意味を外務大臣はどう判断されますか。

私は、共同声明の結果メースＢが撤去されたとは見ないのです。私ども民社党の沖繩第五次調査団が十月二十三日に沖繩に参りましたときに、米軍側のヘリコプターに搭乗してメースＢの基地を見せてもらったわけです、説明はございませんが。そのときに私は、すでに前々からアメリカが発表しているとおり、古くさい兵器でございますからメースＢは撤去するのだな、こう思いました。外務大臣のように、十一月の下旬に行なわれた共同声明の実行としてアメリカが誠意を見せたとは私は思わないわけです。むしろ初めから彼らは決心をしておった。しかし、いま問題なのはメースＢの撤去ということ。そのことが外務大臣の判断としてあなたは、これから沖繩が返還された場合には軍事基地の機能が減殺さ

いま流れとして、沖繩の返還後の米軍基地は現在よりもその軍事的機能は減殺される。メースＢ等も撤去された。そういうことは、その他の兵器においても私はあり得ることだと思うのです。 　そこで、地位協定との関連で私は前にあなたに伺ったのだけれども、現在の安保条約下にある地位協定は、わがほうから返還の要求をしてもアメリカがうんと言わなければだめだ、こうなっておる。いま沖繩における米軍基地は、米軍と琉球政府で、私有地については代理人みたいな形で契約をして使用を許しておるわけですね。国、県有地は占領中の継続でやっておる、こういう形になっております。いよいよ一九七〇年代のある日に返還が行なわれたときには、それまでに地位協定によって移行していくような

これで終わりますが、したがって、先ほどお認めになったように、沖繩の米軍基地使用の態様とわが本土とは著しく態様を異にしておる。そこで、もし本土並みの基地貸与の形にするということなら、基地の縮小をしなさいという要求を日本側としてはしなければならない、そういう腹がまえがございますか。基地縮小をしなさいという態度で日米交渉に臨まれるか、伺いたい。

不十分ですが、時間でございますから終わります。

私は、国税通則法にあらわれた国家と国民の関係について質問いたします。 　この前の大蔵大臣に対する質問で、税制上国家と国民との関係をどう見ているかということを質問申し上げましたが、きょうは、この国税通則法につきまして見ますと、延滞税が少し変わる形になっております。この辺に中心を置きつつ少し質問をいたしたいと思いますので、大蔵大臣おりませんから、主税局長が答弁の衝に当たるのではないかと思われますので、ひとつお答えを願いたい。 　延滞税の項で、七十六条で国税犯則取締法というものを受けて、この国税通則法がつくられておるわけですね。ところで、最初伺いたいのは、国税犯則という明治三十三年につくられたこの法律が、改正はございますけれども、いま

道路交通法という法律がありましてね、これは交通規則に違反した者に対して反則者という名前をつける。その行為については反則行為といい、犯した行為については反則金を取る、こうなっている。その反則の反という字は、反対党の反という字が書いてある。この反という字と、先ほどの国税犯則取締法における犯と同じか違うか、お答えを願いたい。

勉強してもらうということになると、きょうはひとつこのままで休憩してもらって——ここが一番重要なところです。どうですか、委員長、非常に重要なところです。

そういうぼやっとしたことではないのです。けものへんに「ハン」という字が書いてある。犯というのは、もともとこれは犬に従うて声を出すという意味なんですね。そこで、それはどういうことかというと、人間にあらざるもの、すなわち人のつくった秩序以外のものが、人のつくった秩序に侵入してくる。きわめてけしからぬ。このこと自体が反倫理的、反人間的、反社会的行為だという感覚がこの犯という字にある。ところが交通のほうの反則は、あるものの反対、逆の方向だ。あるものをひっくり返すだけだ。この意味しかないわけですね。そこで、私がこの文字が非常に重要だということを申し上げたのは——明治三十三年は、わが国家は大日本帝国ですね。

大日本帝国時代の主権は天皇にあるということになっておった、帝国憲法でありますから。ところが道路交通法のできた昭和三十五年は、主権者は国民である。まさしくこの二つの法律に、似たようなハンソクとは書いてあるけれども、基本的には、このハンソクの意味が含蓄しているところが違うわけですね。その点を主税局長はお認めになるかならないか、お答えを願いたい。

私が申し上げておるのは、わが国の税制が、なぜこの国税犯則取締法という法律をつくった時代の感覚を持っておるかというところに、私は重要な問題点を発見するわけです。それは、現在の国税通則法においては、たとえば今回は延滞税がかかっているものについで、担保やあるいはまた差し押えをやった場合には二分の一に免除するという規定がございますね。この規定は、あなたもよく知っておりますけれども、それは六十三条以降に書いてあります。それは四銭を二分の一に免除する。もともと延滞税は二銭だ、こういう考え方ですね。延滞税というのは、何のためにつけるんですか。

バランスをとるというのはどういう意味なのか。国家と国民というのは、経済的に見た場合に上下の関係に立つのか、対等の関係に立つのか、お答えを願いたい。

納税については法律できまっておって、いやであってもこれは納めなくちゃならぬと、こういうことになる。明らかに国家は国民に対して権力をもって臨んでいる。われわれが税法を審議しているというのは、そういうことを予定してやっておるわけですね。しかし、その法律が一たんできたあとで、いまのように納税した者と、納税しない者に対して延滞税をつけるということは、上下関係の観点からつけるのか。経済量の移動について——資本主義社会ですから、金というものが金利を生むことは事実です。そういう意味合いで、ある時間的なラッグというものを、言うならば、資本主義社会の論理に従って埋めるためにつけるというのか。それとも懲罰の意味で、税を納めぬやつには金銭でもって、これは

早期納税促進というのは、あなたは取るほうの側から言っているわけです。私がお聞きしておるのは、納税に関する法規そのものは、国家という権力が国民に対する一つのあらわれを表現したものだと思う。それはもうそのとおりだ。しかし、いよいよ事が進むにつれて、経済量の移動が国家と国民との間に行なわれるというような問題になったときに、それをつなぐ一つの輪として延滞税という制度が一つあるわけですが、延滞税は経済量の移動だから、国家と国民の間が対等の立場で取られておるのが——税金を取るほうの立場からいうと促進ということばだが、そんなことを言っているのではない。対等という立場——国家というのは大きいですよ。しかし経済の量からいえば、私は同じだと思うから聞い

いまの国税庁長官の御答弁によりますと、一月たったあとの二銭、これは要するに国家権力が強制して、その強制の内容は、早く支払うべしという強制力を象徴している、こういうお話でございました。 　ちょっと観点をかえまして、今度は国民のほうがたくさん金を払った場合に、還付加算金ということでこれは返してもらえるわけですね。この還付金の性質は何ですか。

還付金の場合と廷滞税との場合は、もし同じであるならば全く同様な取り扱いを私は受けるべきではないか、このように思いますが、あなたはそのように思いますか。

私が伺いたいのは、還付金と廷滞税との性質が同じだというのは、国家と国民との関係が、いまのところ、債権、債務者ということばを使うならば、それになるわけですね。しかし、事の性質は同じだということなら、起算点の考え方、これもまた一様に扱うべきではないか。国、税務当局側の事務の都合上、ある場合にはかけ、ある場合にはかけないというようなことが許されるのでしょうか。このような関係はどうでしょうか。

いまのは還付金の話だと思いますが、延滞税の場合は、原則として税務署のほうの判断、すなわち国家のほうの判断で、おまえの申告は間違っておるのだということで、更正決定が行なわれるならば、税金は払うべき期限にさかのぼって、全部原則として延滞税を取る、こういうたてまえになっておる。それは言い方はおかしいかもしれませんが、何か先ほどの話では、利子的なものだと、こういうことでありましたが、何か懲罰的な意味が加わっているような気がする。納税者のほうは、おれの申告は正しいのだ、こういう観点から申告をした。あとあとそれが更正決定になる、その場合に、すべてさかのぼって、原則として——一部に違う制度がございますけれども、これもあとで聞きます。ところが還付加

これは、三カ月もあれば事務はちゃんとできるというならば、国家のほうの事務上の都合ですわね。そうであるならば、国民のほうから言わせましたら、おれらだって何も、もっと早く自分の申告が間違っているということを発見してくれたなら、そんなたくさん延滞料を更正決定されたときからさかのぼって支払わぬでよかったということになるわね。国の都合で、更正決定して請求する期限が延びてきた場合には、平気でさかのぼってばかっと延滞金を取る。ですから、なぜ国民に金を返す場合に三カ月見なければならないのか、その辺が私はわからぬ。わかるように説明してください。